о примарных дирекциях

Арташир

Yura Garaga писал(а):О том, что Алгоритм Макрански, сделал вывод по той информации, которая внизу этой страницы (взятой из описания программы)... тут только Анатолий более определенно может уточнить.

Согласен. Тут только Анатолий может прояснить ситуацию. И я буду признателен ему, если он сделает это.

Птолемей писал(а):Один из них, тот, который придерживается прямого порядка следования знаков, должен использоваться только в случае явления, носящего название «отбрасывания лучей», когда пророгатор находится на востоке, то есть между Серединой Неба и Гороскопом. Мы должны применять не только метод, основанный на прямом порядке следования знаков, но также и метод, который зиждется на обратном порядке следования знаков при так называемой horimaea, когда пророгатор стоит в местах, далеко отклоняющихся от Середины Неба, или другими словами, между серединой Неба и западным углом.

Yura Garaga писал(а):Два метода в прямом и обратном направлении, неужели это не прямое движении примарной дирекции и обратное?

Этот вопрос уже поднимался в дискуссии на форуме "Студии Астрологов". Если резюмировать ее суть, то она сводилась к тому, что древние астрологи писали о том, что всегда двигаются сигнификаторы (пророгаторы) к промиссорам. Именно к движению сигнификаторов и относится определение (прямой и обратный порядок следования знаков).

При этом мы должны понимать, что в случае прямой дирекции (в прямом порядке следования знаков) реально перемещаются промиссоры к сигнификаторам, и только в обратной (в обратном следовании знаков) реально движутся сами сигнификаторы. Т.е. в обоих случаях мы имеем дело именно с прямой дирекций, т.е. с дирекцией, построенной на естественном движении небесной сферы.

Yura Garaga писал(а):Трудно сказать как вычислить этот процент точно, на сколько % сильнее/слабее обратные карты временных разворотов. Какие именно у Вас обосновании по поводу 40% эффективности обратных дирекций?

Насколько я помню, в теории причинной механики соотношение прямого и обратного потоков времени определяется золотым сечением, т.е. если более точно то 68%. Ну, это по памяти.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 19 мар 2012, 18:16

Арташир писал(а):
Yura Garaga писал(а):Для 360 = 1 год, очевидно нужен точный расчет, странно, что для Вас это выглядит лишним.
Еще раз. Доверительный интервал для этого метода - 1 день, поскольку точный аспект в этом случае будет держаться в течение одного дня.

Хорошо, согласен, пусть будет интервал 1 день.

При этом лично мой опыт показывает, что реальный доверительный интервал еще больше, скажем 3 дня.

Тут можно представить нормальное распределение Гаусса, +/- 12 часов самое сильное воздействие, а вся колоколообразная гладкая кривая силы воздействия описывается ~ exp(-k*x^2). Т.е. то, что всегда было известно, чем точнее аспект тем сильнее астрологический эффект и мало вероятно, но он все же может довольно далеко отходить от точного орбиса.
Скорее всего событие произойдет +/- 12 часов от точного аспекта, но не исключено, что оно все же может (иногда) происходить в более широких пределах, например, в нашем случае, +/- 36 часов (+/- 1.5 дня).

Допустим у нас дирекционный аспект Солнце 00 Юпитер приходится на 10.01.2012 GMT 00:01, программа же указывает лишь дату (без указания времени), тогда непонятно от чего отсчитывать +/- 12 часов, остается только выход, который рекомендовал Птолемей и который используется сегодня, если время неизвестно, то брать всегда по умолчанию 12:00 (полдень). Если так поступить, то точность нашего дирекционного прогноза "страдает" на 50%! (если аспект эффективно работает +/- 12 часов от точного).
Если аспект не работает эффективно +/- 12 часов имеет смысл пересмотреть точен ли у нас ключ, а также сам тип дирекции или может быть опорная карта нуждается в дополнительном уточнении времени рождения.

Арташир писал(а):Ну, и зачем мне в таком случае знать точную минуту экзакта, если событие может произойти в течение нескольких дней? Или Вы считаете, что событие должно обязательно происходить на экзакте дирекционного аспекта?

Не обязательно при орбе 0 градусов 0 минут и 0 секунд, но нужно представлять себе расстановку сил, на первую половину дня пришлось два плохих аспекта, а вечером три хороших, или все аспекты пришлись одновременно на середину дня, это две большие разницы

Арташир

Yura Garaga писал(а):Тут можно представить нормальное распределение Гаусса, +/- 12 часов самое сильное воздействие, а вся колоколообразная гладкая кривая силы воздействия описывается ~ exp(-k*x^2). Т.е. то, что всегда было известно, чем точнее аспект тем сильнее астрологический эффект и мало вероятно, но он все же может довольно далеко отходить от точного орбиса.

Тут, на мой взгляд, проблема состоит в том, что поскольку в тропическом зодиаке мы имеем дело с дискретной смысловой системой, а не с непрерывной, то собственно экзактом аспекта будет не тот момент, когда сложится математически точный аспект, а тот интервал времени, когда будет существовать партильный аспект между промиссором и сигнификатором.

При этом я считаю, что на всем протяжении этого интервала существует равная вероятность свершения события. Т.е. речь идет о так называемой концепции "растянутого настоящего", т.е. момент настоящего, согласно этой концеции, является не точкой, а интервалом (dT). И протяженность этого интервала определяется длительностью существования партильного дирекционного аспекта.

Т.е. если речь идет о дирекции 360 градусов = 1 году, то согласно этой концепции в прогнозе мы сможем лишь указать, что событие произойдет в течение этого дня, но мы не сможем указать точный час этого события, ориентируясь на момент экзакта.

Yura Garaga писал(а):Допустим у нас дирекционный аспект Солнце 00 Юпитер приходится на 10.01.2012 GMT 00:01, программа же указывает лишь дату (без указания времени), тогда непонятно от чего отсчитывать +/- 12 часов, остается только выход, который рекомендовал Птолемей и который используется сегодня, если время неизвестно, то брать всегда по умолчанию 12:00 (полдень). Если так поступить, то точность нашего дирекционного прогноза "страдает" на 50%! (если аспект эффективно работает +/- 12 часов от точного).
Если аспект не работает эффективно +/- 12 часов имеет смысл пересмотреть точен ли у нас ключ, а также сам тип дирекции или может быть опорная карта нуждается в дополнительном уточнении времени рождения.

На мой взгляд, если уж стремиться к точности, то целесообразно указывать интервал существования дирекционного партильного
аспекта, поскольку именно в этот период существует максимальная вероятность события.

Например, с 1.01.2012, 17:00 по 2.01.2012 17:00. В этом случае будет все гораздо яснее. Но, подчеркиваю, это имеет смысл исключительно для быстрых дирекций, начиная от годовой и еще более быстрых. Для более медленных дирекций интервалы тоже можно указывать, но там речь пойдет уже о периодах больше суток.

Yura Garaga писал(а):
Арташир писал(а):Ну, и зачем мне в таком случае знать точную минуту экзакта, если событие может произойти в течение нескольких дней? Или Вы считаете, что событие должно обязательно происходить на экзакте дирекционного аспекта?
Не обязательно при орбе 0 градусов 0 минут и 0 секунд, но нужно представлять себе расстановку сил, на первую половину дня пришлось два плохих аспекта, а вечером три хороших, или все аспекты пришлись одновременно на середину дня, это две большие разницы

Даже если такая концентрация дирекционных аспектов и будет иметь место в течение одного дня (что маловероятно), на мой взгляд, это будет указывать на то, что либо ожидаемое событие будет описываться совокупностью этих аспектов, если сигнификаторы связаны между собой, либо на то, что два события произойдут в течение одного дня, но их последовательность во времени, не будет связана с последовательностью экзактов, поскольку для обоих событий будет справедливым принцип "растянутого настоящего" или "неопределенного настоящего".

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 19 мар 2012, 20:42

Согласно Гвидо Бонатти, "настоящее" заключен в орб 0 градусов 51 минуту, почему так, а не 1 градус, например, не знаю

Данную информацию почерпнул из издания: Гвидо Донатти, Джироламо Кардано. "Душа астрологии. Составитель Уильям Лилли".
Лично мне кажется, что настоящее еще более узкий угловой интервал

Арташир писал(а):Например, с 1.01.2012, 17:00 по 2.01.2012 17:00.

Именно это я и имел в виду, такой интервал можно получить в готовом табличном виде в программе PrimAlm (можно и другой интервал, все зависит от заданного орба аспекта, и с учетом того что дирекционное движение нелинейно, одинаковый орб может давать как более широкий так и более узкий интервал), Моринус выдает только момент точного аспекта.

Арташир писал(а): мы сможем лишь указать, что событие произойдет в течение этого дня, но мы не сможем указать точный час этого события, ориентируясь на момент экзакта.

На практике получалось не конкретный час, но ориентир в которой половине дня формируется аспект - очень полезный.

Арташир писал(а):
Yura Garaga писал(а):
Арташир писал(а):Ну, и зачем мне в таком случае знать точную минуту экзакта, если событие может произойти в течение нескольких дней? Или Вы считаете, что событие должно обязательно происходить на экзакте дирекционного аспекта?
Не обязательно при орбе 0 градусов 0 минут и 0 секунд, но нужно представлять себе расстановку сил, на первую половину дня пришлось два плохих аспекта, а вечером три хороших, или все аспекты пришлись одновременно на середину дня, это две большие разницы
Даже если такая концентрация дирекционных аспектов и будет иметь место в течение одного дня (что маловероятно),

На самом деле в течении дня получить 5 точных дирекционных аспектов, не такая уж большая редкость (даже только при прямом движении), впрочем бывает и так что несколько дней подряд нет ни одного аспекта.

P.S. Возвращаясь к точности Моринуса, то на текущую эпоху моя проверка показала расхождение в 1" только для Луны, для остальных планет, включая Плутон, вообще расхождений не было. Но, конечно, если есть под рукой швейцарские эфемериды лучше использовать их, субъективно (и незначительно) кажется с ними расчет идет быстрее (но с секундомером не проверял).
Попутно в Моринусе обнаружил ошибку в первичной профекции, она бывает как с эфемеридами так и без, каждую 12-ю карту, расхождение порядка 1' (надо будет на форуме Традиционной Астрологии написать, кстати, основатель этого форума/сайта Денис Штейнгоф использует как прямые так и обратные примарные дирекции, насколько я понял опираясь на исследования Ганстена).
Насчет прямого/обратного движения, по направлению Знаков и против направления Знаков, которое можно переформулировать как на самом деле только прямое даже, если оно обратное... надо на досуге помедитироать, просто так это осознание не приходит (во всяком случае мне)

Арташир

Yura Garaga писал(а):Согласно Гвидо Бонатти, "настоящее" заключен в орб 0 градусов 51 минуту, почему так, а не 1 градус, например, не знаю Данную информацию почерпнул из издания: Гвидо Донатти, Джироламо Кардано. "Душа астрологии. Составитель Уильям Лилли".
Лично мне кажется, что настоящее еще более узкий угловой интервал

В этом деле у каждого свой опыт. В этом смысле лично у меня настоящее "растягивается" и больше чем на 1 градус. Тут уже речь идет о процессе взаимодействия человека со временем.
В этой связи я полагаю, что 1 градус для настоящего взят в качестве усредненного значения. Как известно, греки называли градус зодиака мономойра, что можно перевести как "единичная судьба" или, в переносном смысле, как "квант судьбы". Т.е. 1 градус примерно указывает на размер настоящего.

Yura Garaga писал(а):
Арташир писал(а):Например, с 1.01.2012, 17:00 по 2.01.2012 17:00.
Именно это я и имел в виду, такой интервал можно получить в готовом табличном виде в программе PrimAlm (можно и другой интервал, все зависит от заданного орба аспекта, и с учетом того что дирекционное движение нелинейно, одинаковый орб может давать как более широкий так и более узкий интервал), Моринус выдает только момент точного аспекта.

Вот это действительно полезная функция. Было бы замечательно, если бы Анатолий добавил бы ее в ZET.

Yura Garaga писал(а):Насчет прямого/обратного движения, по направлению Знаков и против направления Знаков, которое можно переформулировать как на самом деле только прямое даже, если оно обратное... надо на досуге помедитироать, просто так это осознание не приходит (во всяком случае мне)

Ну, здесь все просто. Юрий, Вы же физик. Тут все дело в относительном движении сигнификаторов и промиссоров.

1) Небесная сфера в первичном движении увлекает планеты по часовой стрелке, т.е. против хода знаков. Точнее против хода вторичного движения светил и планет.

2) Рассмотрим относительное движение сигнификатора(пророгатора).
Реально сигнификатор неподвижен, а промиссоры, увлекаемые первичным движением, перемещаются ему навстречу. При этом, если предположить (как делали древние), что двигается сигнификатор, то его относительное движение будет происходить навстречу промиссорам, т.е. по ходу знаков и против направления первичного движения.

3) В случае "хоримея", т.е. когда рассматривается реальное движение сигнфикатора относительно западного горизонта, сигнификатор, как и положено, будет двигаться, увлекаемый первичным движением, против хода знаков.
В этом случае его реальный ЗАХОД за горизонт будет означать смерть.

Т.е. древние рассматривали первичное движение небесной сферы, как базовое движение, которое символизировало перемены, приносимые судьбой. Первичное движение философы эпохи возрождения связывали с непосредственной реализацией Божьей Воли. Андреа Арголи:

Вечное провидение Совершенного и Великого Бога учит, что более низкая сфера должна управляться вторичными причинами, и все события, как внутренние, так и внешние, происходящие с людьми, совершаются по Воле Бога, через посредничество Ангелов и Астрономические законы, большая часть которых, как пишет Альберт Великий в своем «Зеркале Астрономии», записана в Книге Вселенной, которая является Небесным Свитком.

Там, [на Небесах], в очень чётком порядке, который необходим для руководства такой огромной работой, показаны не только те влияния, которым подвергается человек, но также время и способы [этого влияния], которые не могут быть изменены.

Они зависят от движения [первичных] дирекций, которые являются исполнителями этих сил и Божьей Воли, стоящей за ними.

Арташир писал(а):
Yura Garaga писал(а):
Арташир писал(а):Например, с 1.01.2012, 17:00 по 2.01.2012 17:00.
Именно это я и имел в виду, такой интервал можно получить в готовом табличном виде в программе PrimAlm (можно и другой интервал, все зависит от заданного орба аспекта, и с учетом того что дирекционное движение нелинейно, одинаковый орб может давать как более широкий так и более узкий интервал), Моринус выдает только момент точного аспекта.
Вот это действительно полезная функция. Было бы замечательно, если бы Анатолий добавил бы ее в ZET.

Вы можете продемонстирировать на примере,что нужна точность, большая, чем один день? Я вообще не видел, чтобы первичная дирекция указывала на несколько известных событий, хотя бы с точностью до месяца.

Арташир

Анатолий Зайцев писал(а):Вы можете продемонстирировать на примере,что нужна точность, большая, чем один день? Я вообще не видел, чтобы первичная дирекция указывала на несколько известных событий, хотя бы с точностью до месяца.

В данном случае, Анатолий, я ратовал не об увеличении точности, поскольку лично меня она совершенно устраивает, а о добавлении расчета интервалов времени, в течение которых будет держаться точный дирекционный аспект, например, с заданным орбисом.

Но, опять же, поскольку лично я вижу смысл в добавлении этой функции (выдача интервала времени) исключительно для быстрых дирекций, то это имеет смысл только в том случае, если Вы предварительно добавите возможность рассчитывать примарные дирекции с произвольным ключом, например, 360 градусов = произвольный интервал времени.

Для классических примарных дирекций (с ключом 1градус= 1 год) это добавление, очевидно, не имеет никакого смысла.

"с произвольным ключом"
А разве этого нет? Какая у Вас версия программы?

Omina · Сообщение **Omina** » 20 мар 2012, 22:24

Анатолий Зайцев писал(а):
Арташир писал(а):...рассчитывать примарные дирекции с произвольным ключом, например, 360 градусов = произвольный интервал времени.
"с произвольным ключом"
А разве этого нет?

Нет. Больше 99град. никак выставить нельзя.

Арташир

Omina писал(а):
Анатолий Зайцев писал(а):
Арташир писал(а):...рассчитывать примарные дирекции с произвольным ключом, например, 360 градусов = произвольный интервал времени.
"с произвольным ключом"
А разве этого нет?
Нет. Больше 99град. никак выставить нельзя.

Именно так. 360 градусов сейчас не выставить. Но, даже если бы это и было возможно, то при текущем алгоритме это не имело бы смысла, поскольку в программе есть ограничение на максимальную длину дирекционной дуги равное 180 градусам.

Т.е. в случае солярной дирекции (360 гр = 1 год) мы имели бы возможность исследовать только первую половину года.

Странные вы какие-то )
"Нет. Больше 99град. никак выставить нельзя..."
"в случае солярной дирекции (360 гр = 1 год)..."
Т.е. с имеющимися ключами (около 1 градуса в год) ничего не получается и вы надеетесь, что с ключом 360 гр = 1 год произойдёт чудо?

Арташир

Анатолий Зайцев писал(а):Странные вы какие-то )
"Нет. Больше 99град. никак выставить нельзя..."
"в случае солярной дирекции (360 гр = 1 год)..."
Т.е. с имеющимися ключами (около 1 градуса в год) ничего не получается и вы надеетесь, что с ключом 360 гр = 1 год произойдёт чудо?

Лично я для начала хочу поэкспериментировать с солярными и прочими примарными дирекциями. Поскольку только по результатам экспериментов можно будет сказать как они работают.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 21 мар 2012, 17:38

Примарное движение используется, по крайней мере, в трех различных задачах:

1. 1 градус = 1 год (и эквиваленты, Найбода ключ, Солнечной дуги и т.д.) примарная дирекция.
2. 30 градусов =1 год, примарная профекция (или, что тоже самое префекция).
3. 360 градусов = 1 год (опять же варианты ключей могут быть разными, привязанными к скорости Солнца по экватору/эклиптике), временной разворот, который применяется по отношению к солярным картам.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 21 мар 2012, 19:42

Анатолий Зайцев писал(а):Странные вы какие-то )
"Нет. Больше 99град. никак выставить нельзя..."
"в случае солярной дирекции (360 гр = 1 год)..."
Т.е. с имеющимися ключами (около 1 градуса в год) ничего не получается и вы надеетесь, что с ключом 360 гр = 1 год произойдёт чудо?

Нет никакой разницы и с такой формулировкой: "Зачем Вам другие СД кроме системы XXX, если желаете видеть системы: Региомонтана, Алькабиси, Коха, Равнодомную... Значит хотите, чтобы произошло чудо?"

Арташир

Alfard писал(а):Не знаю, что там у Птолемея, но принцип зодиакальных дирекций "порочен" сам по себе. В них, берётся эклиптическая долгота промиссора, от неё отсчитывается аспект, для полученной точки на эклиптике рассчитывается дуга дирекции до сигнификатора, т.е., на сколько нужно передвинуть проекцию промиссора или аспекта от неё, чтобы мунданные позиции 2 точек совпали.

Так что же в этой методике порочного? Дело в том, что астрология вообще оперирует, прежде всего, не самими планетами, а их зодиакальными проекциями.

Натальная карта - это вообще проекция небесной сферы на зодиакальную плоскость. Поэтому в концепции древней астрологии действующими точками карты - мойрами, - были не только эклиптические проекции планет, но и все их аспекты. Аспект воспринимался именно как точка, куда планета отбрасывала свой луч, подобно антисам, например.

Поэтому дирекции точек аспектов вполне адекватны в рамках этой концепции.

Alfard писал(а):А ведь система домов Плацида не проекционная, она использует пространственно- временные соотношения. Если быть последовательным, для дирекций Плацида не следует использовать какие либо проекции, учитывая лишь совпадение мунданных позиций, или разницу позиций на величину дуги аспекта.

Не совсем понял, о чем Вы пишите. В системе Плацида куспидами домов являются точки пересечения кругов, делящих дневные и ночные полудуги в соотношении 1\3 и 2\3.

При вычислении первичной дирекции Плацида движение промиссора также происходит вдоль этих полудуг по малым небесным кругам.
Так в чем конкретно Вы видите проблему?

Alfard · Сообщение **Alfard** » 27 июн 2013, 15:25

Арташир писал(а):
Не совсем понял, о чем Вы пишите. В системе Плацида куспидами домов являются точки пересечения кругов, делящих дневные и ночные полудуги в соотношении 1\3 и 2\3.

При вычислении первичной дирекции Плацида движение промиссора также происходит вдоль этих полудуг по малым небесным кругам.
Так в чем конкретно Вы видите проблему?

В системе Плацида куспидами домов являются не пересечения каких- либо кругов, а точки эклиптики, прошедшие 1/3 или 2/3 своей полудуги склонения. Проекции не используются.

Так же, для движения промиссора не следует использовать проекции, как это делается в зодиакальных дирекциях.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 27 июн 2013, 15:42

Alfard, можно осознать приоритеты не вдаваясь даже в понимание математической модели. Исторически первой была система дирекций описанная Птолемеем, далее эта система дирекций породила метод домификации "Плацидус", которая опирается на ее механику (сначала эту СД сформулировали арабы, она логически вытекает из дирекции, затем она стала известна в Европе под названием "система Плацидуса").
Поэтому фраза, что на основе механики СД Плацидуса невозможно получить первичную дирекцию Птолемея (или что тоже самое дирекцию Плацидуса), мягко говоря звучит дико

Alfard · Сообщение **Alfard** » 27 июн 2013, 15:42

В общем случае, всякая система домов имеет свои "примарные" дирекции, рассчитываемые по тому же принципу, что и куспиды. Это имеет лишь тот смысл, что можно использовать дирекции между планетами и куспидами домов для предсказания событий.

В случае равнодомных систем, примарная дирекция "вырождается" в символическую градус- год на эклиптике.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 27 июн 2013, 15:58

Alfard писал(а):В общем случае, всякая система домов имеет свои "примарные" дирекции, рассчитываемые по тому же принципу...

Ну не всякая, и даже не всякая квадрантная система, но многие из хорошо известных сегодня, например СД: Порфирия, Региомонтануса, Алькабиси, Плацидуса, Кампануса.
В попытках изобрести более универсальную дирекцию, создавались новые модели суточного вращения/деления, что в свою очередь приводило к созданию новых квадрантных Систем Домов.
Современная популярность системы Плацидуса возможно не случайна, раз она опирается на базовый метод прогноза, как в свое время метко выразился Денис Штейнгоф, система дирекции Птолемея всегда считалась самой элитарной.
Но, конечно, в силу ряда причин, одного единственно правильного метода прогноза не существует, как и не существует самой правильной и единственной СД. Поэтому работа астролога в принципе не может быть простой и шаблонной.

Alfard · Сообщение **Alfard** » 27 июн 2013, 16:14

Ну, не существует единственно правильного метода... Плохо, когда разные методы пытаются свалить в одну кучу.