Страница 89 из 203

Добавлено: 20 июл 2011, 10:06
Yura Garaga
Анатолий Зайцев писал(а): Название типа карты "Истинная дирекциия" заменено на "Первичная дирекция".
Под Первичной подразумевается дирекция Плацидуса и теперь этот вид дирекции уже может быть использован в ректификации методом сгущения?

Добавлено: 20 июл 2011, 11:20
Анатолий Зайцев
Пока не рассматривал этот вопрос. Думаю, что нельзя, т.к. аспекты в этой дирекция сейчас рассчитываются только при создании списка аспектов в окне "Первичные дирекции".

Добавлено: 20 июл 2011, 12:27
Yura Garaga
Анатолий Зайцев писал(а):Пока не рассматривал этот вопрос. Думаю, что нельзя, т.к. аспекты в этой дирекция сейчас рассчитываются только при создании списка аспектов в окне "Первичные дирекции".
Вот в описании Первичной дирекции тут: http://astrozet.net/Manual/primary_directions.html
в качестве примера двойная графическая карта, да и экраны небесной сферы, которые идут дальше, это совсем не список аспектов, а еще более сложная 3D проекция...
В самом примере Примарной Дирекции почему-то двойная карта натальная и экваториальная дирекция, возможно раньше была другая терминология в программе?

Добавлено: 20 июл 2011, 13:02
Omina
Анатолий Владимирович, что это за Первичная Дирекция в Редакторе типов карт? Что там заложено, какие параметры расчета? Как её можно настроить?

Изображение

Добавлено: 20 июл 2011, 13:50
Арташир
Omina писал(а):Анатолий Владимирович, что это за Первичная Дирекция в Редакторе типов карт? Что там заложено, какие параметры расчета? Как её можно настроить?

Изображение
Это, Омина, бывшая "истинная дирекция", т.е., очевидно, что Анатолий просто переименовал ее в первичную. Причем, также очевидно, что название первичная гораздо лучше подходит для этого типа разворота карты.

Ее суть заключается в том, что это экваториальная дирекция с учетом собственного движения планет.

Поэтому в настоящее время смотреть первичную дирекцию на экране небесная сфера можно либо в режиме обратной экваториальной дирекции (в этом случае собственное (вторичное) движение планет не будет учитываться), либо в режиме первичной дирекции. В последним случае мы получает полностью реальную дирекционную картину с учетом собственного движения планет.

Добавлено: 20 июл 2011, 13:56
Арташир
Yura Garaga писал(а):Вот в описании Первичной дирекции тут: http://astrozet.net/Manual/primary_directions.html
в качестве примера двойная графическая карта, да и экраны небесной сферы, которые идут дальше, это совсем не список аспектов, а еще более сложная 3D проекция...
В самом примере Примарной Дирекции почему-то двойная карта натальная и экваториальная дирекция, возможно раньше была другая терминология в программе?
"Первичная дирекция", как разворот карты практически эквивалентна обратной экваториальной дирекции. Отличие состоит исключительно в учете собственного движения планет. И положения дирекционных планет здесь определяются простой эклиптической проекцией, а дирекционные дуги просто прибавляются к прямому восхождению дирекционных точек.

Зато в этом режиме на экране небесная сфера очень удобно смотреть дирекцию в 3D.

Аспекты собственно первичной дирекции, т.е. аспекты между мунданными позициями планет, отложенные по экватору можно посмотреть только на панели примарной дирекции.

Добавлено: 20 июл 2011, 15:14
Анатолий Зайцев
Yura Garaga писал(а):
Анатолий Зайцев писал(а):Пока не рассматривал этот вопрос. Думаю, что нельзя, т.к. аспекты в этой дирекция сейчас рассчитываются только при создании списка аспектов в окне "Первичные дирекции".
Вот в описании Первичной дирекции тут: http://astrozet.net/Manual/primary_directions.html
в качестве примера двойная графическая карта, да и экраны небесной сферы, которые идут дальше, это совсем не список аспектов, а еще более сложная 3D проекция...
В самом примере Примарной Дирекции почему-то двойная карта натальная и экваториальная дирекция, возможно раньше была другая терминология в программе?
Первичная, это почти то же самое, что экваториальная дирекция, для изображения на картах. Добавляется только возможность учёта вторичного движения. Однако, аспекты первичной дирекции не надо пытаться выдавать на карту. Описание в руководстве старое.

P.S. Написал, не прочитав последний ответ Арташира. Он уже описал всё точно.

Добавлено: 20 июл 2011, 15:36
Omina
Арташир писал(а):Это, Омина, бывшая "истинная дирекция", т.е., очевидно, что Анатолий просто переименовал ее в первичную. Причем, также очевидно, что название первичная гораздо лучше подходит для этого типа разворота карты.
Меня название не смутило.
Арташир писал(а):Ее суть заключается в том, что это экваториальная дирекция с учетом собственного движения планет.
И я могу её использовать для построения двойной карты? А на двойной карте, что я увижу?
Однако, аспекты первичной дирекции не надо пытаться выдавать на карту.
А зачем тогда дана возможность её создавать? :roll:

Добавлено: 20 июл 2011, 15:44
Yura Garaga
Анатолий Зайцев
Первичная, это почти то же самое, что экваториальная дирекция, для изображения на картах. Добавляется только возможность учёта вторичного движения.
Только в Моринус дирекция Птолемея с учетом вторичного движение как без учета вторичного движения не совпадает с экваториальной дирекцией... хотя бы потому что дирекция Птолемея учитывает географическую широту местности, а экваториальная использует принцип "на центр Земли".

Добавлено: 20 июл 2011, 15:59
Арташир
Omina писал(а):
Арташир писал(а):Ее суть заключается в том, что это экваториальная дирекция с учетом собственного движения планет.
И я могу её использовать для построения двойной карты? А на двойной карте, что я увижу?
На двойной карте Вы увидите ЭКЛИПТИЧЕСКИЕ ПРОЕКЦИИ дирекционных планет, т.е. дирекционные планеты будут спроецированы на плоскость эклиптики и, соответственно, аспекты между дирекционными и натальными планеты будут отображаться также в плоскости эклиптики.
AZ писал(а):Однако, аспекты первичной дирекции не надо пытаться выдавать на карту.
А зачем тогда дана возможность её создавать? :roll:
В этом как раз заключается особенность примарной дирекции. Ее суть состоит в том, что

1) Аспекты считаются в плоскости экватора.

2) Проецирование положений планет на плоскость экватора производится не по линиям прямых восхождений, а по ПРОЕКЦИОННЫМ КРУГАМ, которые можно увидеть на экране небесная сфера, если включить их на панели "установки карты - планеты - мунданные позиции MP и МР(2)". При этом

МР - мунданные позиции натальных планет.
МР(2) - мунданные позиции директных планет.

Хотя, терминологически более правильно их было бы назвать PC - проекционные круги, поскольку, строго говоря, мунданная позиция это - точка пересечения проекционного круга и экватора.

По этой причине корректно отобразить аспекты первичной дирекции в плоскости эклиптики (на обычной карте) не представляется возможным.

Добавлено: 20 июл 2011, 16:02
Арташир
Yura Garaga писал(а):Анатолий Зайцев
Первичная, это почти то же самое, что экваториальная дирекция, для изображения на картах. Добавляется только возможность учёта вторичного движения.
Только в Моринус дирекция Птолемея с учетом вторичного движение как без учета вторичного движения не совпадает с экваториальной дирекцией... хотя бы потому что дирекция Птолемея учитывает географическую широту местности, а экваториальная использует принцип "на центр Земли".
Так в ZET это очень просто настроить с помощью переключателя системы координат топо- или геоцентрическая системы.

В последней версии ZET, Анатолий, хвала Всевышнему, сделал все расчеты корректными. :)

Добавлено: 20 июл 2011, 16:18
Omina
Арташир писал(а):
Omina писал(а):А зачем тогда дана возможность её создавать? :roll:
В этом как раз заключается особенность примарной дирекции. Ее суть состоит в том, что

1) Аспекты считаются в плоскости экватора.

2) Проецирование положений планет на плоскость экватора производится не по линиям прямых восхождений, а по ПРОЕКЦИОННЫМ КРУГАМ, которые можно увидеть на экране небесная сфера, если включить их на панели "установки карты - планеты - мунданные позиции MP и МР(2)". При этом

МР - мунданные позиции натальных планет.
МР(2) - мунданные позиции директных планет.

Хотя, терминологически более правильно их было бы назвать PC - проекционные круги, поскольку, строго говоря, мунданная позиция это - точка пересечения проекционного круга и экватора.

По этой причине корректно отобразить аспекты первичной дирекции в плоскости эклиптики (на обычной карте) не представляется возможным.
Зачем так много умных, но совершенно не нужных слов, когда я спрашиваю совершенно о другом?
Если,
Анатолий Зайцев писал(а):Однако, аспекты первичной дирекции не надо пытаться выдавать на карту.
, то зачем дана возможность создавать первичные дирекции в "Редакторе типов карт"?

Добавлено: 20 июл 2011, 16:54
Yura Garaga
Арташир писал(а): Так в ZET это очень просто настроить с помощью переключателя системы координат топо- или геоцентрическая системы.
В последней версии ZET, Анатолий, хвала Всевышнему, сделал все расчеты корректными. :)
Вы не поняли, я не про лунный параллакс... а про то, что на координаты планет в Первичной дирекции (дирекции Плацидуса) изменяются от широты местности и движутся совсем по другому для разных географических пунктов. В экваториальной же дирекции (они описаны, например, у Яна Кефера) географическая широта места наблюдения на положение и скорость планет не влияет (причина не в параллаксе, он, параллакс, как и вторичное движение, ощутимо только для Луны).

Даже более того... Моринус по умолчанию работает с Геоцентрической позицией без вторичного движения, выходит, что все Первичные Дирекции в этой программе по умолчанию это обычные экваториальные...?

Проверим это предположение с учетом 4-х возможностей.
Берем эталонную дату:
01 января 1950 время 12:00 GMT, долгота 30E00 широта 60N00
Программа Моринус, планеты без учета широты планет, ключ дирекции "истинная Солнечная эклиптическая дуга".

геоцентр без вторичного движения:
Аспект Луна (промиссор, т.е. неподвижный объект) 180 Сатурн (сигнификатор) получим на 3 июня 2000

геоцентр, вторичное движение:
Луна 180 Сатурн 27 ноября 2001

топоцентр, без вторичного движения:
Луна 180 Сатурн 28 августа 2000

топоцентр, вторичное движение:
Луна 180 Сатурн 09 марта 2002

Теперь, берем дирекцию экваториальную солнечной дуги, геоцентр без учета вторичного движения... в некоторых программах нет такой функции (дирекция экваториальная, но ключ может быть символический 1 градус = 1 год или Найбода), но это не существенно, потому как расхождения перекроют все разумные погрешности...
на начало 2000 года, натальная Луна будет получать 180... но не от дирекционного Сатурна, а от дирекционного Нептуна... нужный же нам аспект оппозиции Луны с Сатурном будет только через 30 лет, летом 2029 (или осенью 2029 если брать ключ Найбода).

Так что между данными методами: Первичная дирекция (Плацидуса) и экваториальная дирекция, общего очень мало... разве что если кого-то устраивает погрешность порядка +/- 30 лет...

Добавлено: 20 июл 2011, 16:57
Арташир
Omina писал(а):то зачем дана возможность создавать первичные дирекции в "Редакторе типов карт"?
Чтобы видеть их отображение на экране небесная сфера.

Добавлено: 20 июл 2011, 17:04
Арташир
Yura Garaga писал(а):Вы не поняли, я не про лунный параллакс... а про то, что на координаты планет в Первичной дирекции (дирекции Плацидуса) изменяются от широты местности и движутся совсем по другому для разных географических пунктов. В экваториальной же дирекции (они описаны, например, у Яна Кефера) географическая широта места наблюдения на положение и скорость планет не влияет (причина не в параллаксе, он, параллакс, как и вторичное движение, ощутимо только для Луны).
Понятно. Если подходить строго формально, то, конечно, бывшую "истинную" дирекцию нельзя назвать "первичной" дирекций в полном смысле этого слова, но лично я логику Анатолия понимаю. :)

Как я уже написал Омине, корректно первичные дирекции в развороте "первичная дирекция" отображаются в ТОЛЬКО НА ЭКРАНЕ "НЕБЕСНАЯ СФЕРА" в 3D формате.

Добавлено: 20 июл 2011, 17:18
Yura Garaga
Арташир писал(а): Понятно. Если подходить строго формально, то, конечно, бывшую "истинную" дирекцию нельзя назвать "первичной" дирекций в полном смысле этого слова, но лично я логику Анатолия понимаю. :)
В частичном смысле слова все люди браться :) и все дирекции и все прогрессии между собой родня :)
Давайте все же называть вещи своими именами дабы не множить противоречия и неверное понимание...

Добавлено: 20 июл 2011, 17:41
Omina
Арташир писал(а):
Omina писал(а):то зачем дана возможность создавать первичные дирекции в "Редакторе типов карт"?
Чтобы видеть их отображение на экране небесная сфера.
Вы считаете, что если я не произведу определенные манипуляции в этой форме, то ничего не увижу на Экране Небесной сферы?

Изображение

С какими параметрами (ключ, тип) она создается?

Добавлено: 20 июл 2011, 18:21
Анатолий Зайцев
Просто попробуйте воспроизвести скриншот (я давал ссылку). Это карта Путина из БД ZET. Попробуйте разные варианты, увидите, что на что влияет.

Добавлено: 20 июл 2011, 18:49
Арташир
Yura Garaga писал(а):
Арташир писал(а): Понятно. Если подходить строго формально, то, конечно, бывшую "истинную" дирекцию нельзя назвать "первичной" дирекций в полном смысле этого слова, но лично я логику Анатолия понимаю. :)
В частичном смысле слова все люди браться :) и все дирекции и все прогрессии между собой родня :)
Давайте все же называть вещи своими именами дабы не множить противоречия и неверное понимание...
Согласен. Если подходить строго формально, то этот вид дирекции надо назвать "экваториальная с учетом вторичного движения планет".

Кстати, мне тут пришла идея, как можно корректно отобразить первичную дирекцию на плоскости.

1) Надо использовать экваториальную проекцию.

2) Проецировать планеты (как натальные, так и дирекционные) на плоскость экватора надо не по прямым восходениям, а по проекционным кругам.

В случае соблюдения этих условий мы получим карту с отображением дирекции мунданного типа.

Добавлено: 20 июл 2011, 19:02
Арташир
Omina писал(а):Вы считаете, что если я не произведу определенные манипуляции в этой форме, то ничего не увижу на Экране Небесной сферы?

С какими параметрами (ключ, тип) она создается?
1) Насколько я изучил последнюю версию, увидеть отображение первичной дирекции на экране небесная сфера можно только в двух разворотах: экваториальная дирекци и бывшая истинная дирекция.

Причем существует различие. В экваториальной дирекции Вы увидите дирекцию без учета вторичного движения, а в истинной дирекции Вы увидите дирекцию с учетом вторичного движения.

2) Чтобы воспроизвести дирекцию Птолемея надо задать ключ:
одни звездные сутки = 360 тропических лет.
Вообще в этом виде дирекции основой любого разворота являются звездные сутки (один оборот небесной сферы), к которому Вы можете приравнять любой промежуток времени (тропический год (для соляра), синодический месяц (фазовый лунар), сидерический месяц (лунар) и т.д.).