о примарных дирекциях

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 26 окт 2014, 21:09

Арташир писал(а):преполагаю, что именно это обстоятельство стало причиной появления множества ключей первичной дирекции...

Думаю, вначале отдавали приоритет статическому ключу дирекции из-за большей простоты его реализации в счетном приспособлении (Астролябии), динамический ключ дает близкий результат, но может то немного опережать, то отставать, его точный учет намного сложнее. Кстати такое поведение двух ключей, статического и динамического можно сравнить со Средними и Истинными Лунными Узлами. Истинные, относительно Средних, могут немного отклоняться в большую или меньшую сторону. При этом применение Средних Узлов Луны в Астрологии не будет ошибкой, их все время и использовали (как в арабской, средневековой астрологии так и в индийской) до эфемерид Кеплера. Кстати, современные индийские астрологи, которые славятся своим консервативными взглядами, кажется тоже предпочитают использовать Истинный Узел, как и наши соотечественники. Да и Бернадет Бреди замечала, что оба варианта, Средний и Истинный, работоспособны. Аналогичная ситуация происходит с ключами дирекций. Более сложный ключ мы можем использовать в результате НТП, если нам кажется, что метод всего лишь на пару процентов лучше, но в 100-1000 раз сложнее математически, мы можем себе позволить его применять.

Арташир

Yura Garaga писал(а):
Арташир писал(а):преполагаю, что именно это обстоятельство стало причиной появления множества ключей первичной дирекции...

Кстати такое поведение двух ключей, статического и динамического можно сравнить со Средними и Истинными Лунными Узлами. Истинные, относительно Средних, могут немного отклоняться в большую или меньшую сторону.

Пожалуй, что так. Но лично мне проблема видится в другом. Дело в том, что, как я уже писал ранее, и как видно на примере Лебедя, сходимость первичной дирекции дает интервал, в лучшем случае, 1 год, а, в худшем, около 2-3-х лет.
И пока я склоняюсь к тому, что это - системная погрешность метода.

И в этом смысле, очевидно, нет необходимость искать варианты более высокой математической сходимости, если фактическая остается на таком уровне.

Вполне возможно, что в данном случае большая точность прогноза вообще недостижима вследствие заданной степени свободы.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 26 окт 2014, 23:11

Программа PrimAlm позволяет строить не только Первичную Дирекцию, но и Первичную Профекцию, также можно использовать ключ 1 год = 360 градус. Такие инструменты необходимы для максимальной детализации по срокам, хотя самые глобальные тенденции, безусловно, должны быть сначала проявлены в дирекции с медленным ключом.

Арташир писал(а):в лучшем случае, 1 год, а, в худшем, около 2-3-х лет.

Все же должен быть способ свести Первичную Дирекцию к погрешности около 0.5-1 года, с максимальным отклонением в 1.5 года. Может быть учет топоцентра, вторичного движения, поправка за эллипсоидность, высоту над уровнем моря, учет/неучет скорости распространения света и т.д., различные комбинации дополнительных факторов удастся выстроить в более эффективную схему. Но это, конечно, огромный пласт работ.

Арташир

Yura Garaga писал(а):Программа PrimAlm позволяет строить не только Первичную Дирекцию, но и Первичную Профекцию, также можно использовать ключ 1 год = 360 градус.

А что здесь понимается под "первичной профекцией"? Профекция, насколько мне известно, это полностью символический метод, в котором один знак зодиака отождествляется с каким-то промежутком времени, например, с одним годом.
Здесь же, если правильно понял, речь идет о первичной дирекции с ключом 1 год = 360 градусов. Но тогда это - не профекция, а, скажем, быстрая дирекция.

Yura Garaga писал(а):
Арташир писал(а):в лучшем случае, 1 год, а, в худшем, около 2-3-х лет.
Все же должен быть способ свести Первичную Дирекцию к погрешности около 0.5-1 года, с максимальным отклонением в 1.5 года. Может быть учет топоцентра, вторичного движения, поправка за эллипсоидность, высоту над уровнем моря, учет/неучет скорости распространения света и т.д., различные комбинации дополнительных факторов удастся выстроить в более эффективную схему. Но это, конечно, огромный пласт работ.

Не знаю. Я пока не столь оптимистичен. Пока я склоняюсь к мысли, что размер этого периода неопределенности связан именно с наличием свободы воли, и не является следствием неточности самой матмодели дирекции.

Тем более, что одновременно у человека может работать несколько типов дирекций.

Арташир

Кстати, если снова обратиться к карте генерала Лебедя и воспользоваться техникой определения естественной продолжительности жизни, описанной у Валента, то логика рассуждений будет такая.

1) Определяем управителя термы (по Валенту), в которой находится афета - Солнце. Это будет Марс. Согласно арабской терминологии именно Марс будет алькокоденом, т.е. индикатором определяющим продолжительность жизни.

2) Определяем годы жизни, исходя из того, что Марс дает средние годы 40.5 лет, а большие - 66. Т.е. реальная продолжительность жизни должна уложиться в этот интервал.

3) Далее Валент предлагает уточнить этот интервал по восхождению Марса. Марс взошел на АСЦ в 49 лет, что хорошо коррелирует с продолжительностью жизни Лебедя, особенно если принять во внимание тот факт, что положение АСЦ может быть уточнено.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 27 окт 2014, 13:31

Арташир писал(а):А что здесь понимается под "первичной профекцией"?

Подразумевается вот такая опция:

Арташир писал(а):определения естественной продолжительности жизни, описанной у Валента

Насчет полученной продолжительности жизни, да, мы попадаем внутрь обозначенных интервалов, однако, можно попытаться его сузить по верхней/нижней границе используя более изощренные арабские методы (за один присест это не сделать, может быть еще кто-нибудь владеющий методом подключится).

Арташир

Yura Garaga писал(а):может быть еще кто-нибудь владеющий методом подключится).

Это вряд ли. На этом форуме предметно дискутировать на эту тему можем только мы с Вами.

*Инна* · Сообщение ***Инна*** » 27 окт 2014, 14:42

Арташир писал(а):
Yura Garaga писал(а):может быть еще кто-нибудь владеющий методом подключится).
Это вряд ли. На этом форуме предметно дискутировать на эту тему можем только мы с Вами.

Вы просто два ботаника

Арташир

*Инна* писал(а):
Арташир писал(а):
Yura Garaga писал(а):может быть еще кто-нибудь владеющий методом подключится).
Это вряд ли. На этом форуме предметно дискутировать на эту тему можем только мы с Вами.
Вы просто два ботаника

Инна, прошу не вмешиваться в академическую дискуссию с глупыми замечаниями. Тут один клоун уже изрядно нагадил. Прошу не уподобляться.

Omina · Сообщение **Omina** » 28 окт 2014, 20:44

Арташир писал(а):Поскольку в этой карте Солнце в качестве афеты не вызывает сомнений, то в данном случае сверхточность в ректификации карты не нужна.

Да, на время рождения 12:25

в роли Хилега не вызывает сомнений.
Если

находится в

или

оно одновременно может быть и Хилегом, и Алькокоденом.
Сильное

в IX доме (доме своей радости) дарует свои средние годы - 69,5лет.

Аспекты планет к Алькокодену прибавляют/отнимают годы.

имеет один аспект (полнознаковый) - это секстиль

.

перегрин может добавить месяцы, равные своим малым годам - 25мес.
Итоговая продолжительность жизни равна 71год. 3мес.

Александр Филиппов писал(а):вон Аstrohronos... 20:25 показывает... так что...

После 19:00

переходит в следующий знак. И, хотя карта на это время еще дневная, но

уже не может быть Хилегом (женский знак).

И здесь прав Yura Garaga.

Yura Garaga писал(а):Для того, чтобы лучше понять можно было бы всего этого избежать или нет, понадобится анализ карты на предмет продолжительности жизни...
Но, прежде чем приступать к такой работе, нужно быть уверенным в точности времени рождения (чтобы минуты были на своем месте ).

Так что... ректификация нужна.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 28 окт 2014, 22:20

Omina писал(а):Если находится в или оно одновременно может быть и Хилегом, и Алькокоденом.

В самом деле, конкретно в нашей карте при всем желании трудно на роль Алькокодена назначить другую планету.

Солнце пребывает в обители Марса, но с Марсом исключается аспект даже с орбом в пределах знака, потому что Марс в Деве, т.е. в знаке который "не видит Солнце". С Марсом нет взаимной рецепции даже по малому достоинству.
Управитель по Экзальтация и Триплицитету это одна и таже планета - Солнце, но мы пытаемся найти альтернативу дневному Светилу, поэтому идем дальше.
Управитель термы - Сатурн (как в Египетской системе терм, так и согласно версии Птолемея). С Сатурном ситуация аналогичная Марсу, он находится в знаке Девы и потому не может видеть Солнце в Овне.
Остается наименьшее достоинство - фас, управитель фаса - Венера. Но и здесь ситуация повторяется, Венера в Рыбах, а этот знак не может видеть Овен. Т.е. мы не можем "натянуть" аспект даже расширяя орбис аспектов группы Птолемея (0,60,90,120,180) в пределах знака. Хотя, применив аспект, который появился в астрологии со времен Кеплера - полуквадрат, мы получим Венеру с этим аспектом к Солнцу при орбисе в 1.09 градуса, но в контексте продолжительности жизни минорные аспекты в поиске Алькокодена категорически не применяются.

Поэтому даже при всем желании - без вариантов, Солнце в этой карте и Хилег и Алькокоден в одном лице.

Omina писал(а):Сильное в IX доме (доме своей радости) дарует свои средние годы - 69,5лет.

Если принять строгое положение в доме (без учета "нахлеста"), то Солнце окажется в 10-м доме, если указанное время рождения отличается от реального менее чем на 7 минут, правда, Солнце будет все равно в сильной позиции.

Арташир

Yura Garaga писал(а):Поэтому даже при всем желании - без вариантов, Солнце в этой карте и Хилег и Алькокоден в одном лице.

Вот именно по этой причине я и выбрал эту карту в качестве примера, поскольку афета или хилег здесь совершенно очевиден.
Что же касается времени рождения, то оно, как сообщил в свое время Павел Свиридов, взято со слов матери, т.е. в любом случае генерал родился около полудня, а не вечером.

Но, коллеги, если все-таки Вас смущает вопрос времени рождения Лебедя, то мы можем разобрать карту человека, чье время рождения не вызывает сомнений, хотя при этом выбор афеты и метода расчета продолжительности жизни будет более сложным.

Например:

Принцесса Диана; 1.07.1961; 19:45; +1; Sandringham, England; 52N50; 0E30; Ж; ;

Она тоже как и Лебедь (по крайней мере, по официальной версии) погибла в катастрофе.
Какие будут соображения?

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 29 окт 2014, 14:17

Принцесса Диана; 1.07.1961; 19:45; +1; Sandringham, England; 52N50; 0E30; Ж; ;

Еще в 90-х годах на своих лекциях Альфи Лявуа приводил принцессу Диану в качестве примера того как астрологи поделились на два лагеря, одни используют достоверное время Asc в Стрельце, другие, не менее достоверное время которое дает Asc в Весах и какие доводы в спорах использует та или иная сторона (например, по мнению некоторых западных астрологов, Asc в Весах подтверждается красивыми ногами , но это только один из аргументов, на самом деле их были многие десятки).
Хотя я сам склоняюсь к Asc в Стрельце (опираясь на те источники, которые кажутся более надежными), но остается открытым вопрос, так ли однозначно неоспоримо время рождения Дианы?

Арташир

Yura Garaga писал(а):
Принцесса Диана; 1.07.1961; 19:45; +1; Sandringham, England; 52N50; 0E30; Ж; ;
Еще в 90-х годах на своих лекциях Альфи Лявуа приводил принцессу Диану в качестве примера того как астрологи поделились на два лагеря.

Ох, Юра, на Вас не угодишь.
Хорошо, а как насчет царствующей королевы:

Elizabeth II, Queen of England; 21.04.1926; 2:31; +1; Лондон, Англия; 51N30; 0W10; —; ;

Ее время рождения, кажется, не вызывает сомнений. По крайней мере, в роденовской базе стоит рейтинг АА.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 30 окт 2014, 02:32

Давайте по порядку, посмотрим, что получается у Дианы на имеющиеся у нас данные рождения.

Принцесса Диана; 1.07.1961; 19:45; +1; Sandringham, England; 52N50; 0E30; Ж; ;

Тут действительно сложнее с поиском Хилега. Солнце в женском водном знаке в 7-м доме очень плохо подходит на данную роль, на роль Хилега в большей мере претендует Луна, тем более в женской карте.

Теперь нужно найти Алькокоден.
Луна будет в терме Венеры, с которой составляет точный аспект, только в системе Валента для 7-ми планет.
Управитель по обители мы взять не можем, потому что Сатурн в знаке который не видит Луна. Экзальтаций в Водолее нет (если не брать современных авторов, некоторые дают здесь экзальтацию Меркурия, но и эту планету мы не можем использовать, Меркурий тоже в невидящем знаке).
Управитель триплицитета все тот же Сатурн.
Управитель фаса - Луна, но, кажется Луна не настолько сильна, чтобы она могла выступить и в роли Хилега и Алькокодена одновременно.

Венера находится в своей обители, но в точном квадрате к Луне и в орбисе соединения (по традиционным меркам) с довольно проблемной звездой Алголь, это может указывать на насильственную смерть. Современные астрологи могут приплюсовать сюда и точный квадрат к Урану.
Венера замедлена в движении, она вышла из ретроградности еще когда была в Овне, но на момент рождения не успела полностью восстановить свою скорость. Максимальные годы начислить Венере мы не можем. Средние годы это 45 лет.
Кадрат Венеры к Луне должен несколько снизить возрастную планку, т.е. получается менее 45 лет. Диана прожила 36 лет.

Как точно выйти на цифру в 36 лет оставаясь в рамках данного метода я не знаю, возможно нужно учесть квадрат Венеры к Узлам, который еще вычтет из копилки отпущенного времени. Либо мы должны более строго вычитать продолжительность жизни опираясь на кдваратуру Луны из-за того, что Луна выступает диспозитором Жребия Смерти.

________

Если производить расчет используя термы Птолемея мы получим в качестве управителя Марс, а Египетские термы укажут на Сатурн. Ни одну из этих планет мы не можем использовать, поскольку обе расположены в знаках невидящих Луну.

Omina · Сообщение **Omina** » 30 окт 2014, 11:47

Чешский астролог Петр Радек в одной из своих работ приводит анализ гороскопа Дианы на предмет поиска Хилег, Алькокодена и продолжительности жизни.
Привожу перевод этой части.

Речь идет о дневной карте, начинаем с

.

находится в VII доме в женском знаке, поэтому не подходит на роль Хилега.

, которая находится во II доме в мужском знаке, также не походит на роль Хилега.
Рождению предшествовало полнолуние, следовательно, дальше рассматриваем PF. PF находится в последующем доме и имеет аспекты с управителями достоинств, в которых находится (

:jupiter: ,

:saturn: ), поэтому PF — Хилег.

Анализ кандидатов на Алькокоден.
Больше всего эссенциальных достоинств имеет

, но оно не имеет аспекта к Хилегу или три необходимые достоинства.

находится в знаке, который не видит Хилега.

находится в сходящейся оппозиции и, тем самым, является подходящей кандидатурой на роль Алькокодена.

расположен в последующем доме, следовательно он дает свои средние годы +45,5лет.
Теперь мы рассмотрим пять основных условий.

 не в Хайзе и ретроградный, что означает дарование 3/5 лет — 45,5 х 3/5 = 27,3года.

Аспекты:

,

Остальные планеты невидимы.

находится в очень сильном положении и связана с Хилегом через антис, поэтому мы добавили малые годы и месяцы в количестве средних лет +8 лет. +45мес.
Рассмотрим соединение с

.

имеет аспект квадратуры с

, находится в своем фасе, восточная, в последующем доме, но в терме

, поэтому отбирает месяцы в количестве равном малым годам -25мес.

В общей сложности, имеем: + 27,3год. + 8лет. + 45мес. – 25мес. = 36лет. 11мес. 18дн.
Принцесса Диана прожила 36лет. 1мес. 30дн.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 30 окт 2014, 12:27

Omina писал(а):В общей сложности, имеем: + 27,3год. + 8лет. + 45мес. – 25мес. = 36лет. 11мес. 18дн.
Принцесса Диана прожила 36лет. 1мес. 30дн.

Получается, что метод дает намного больше, чем просто жизненный потенциал (естественный ресурс организма и жизненных сил), но и довольно точно (в умелых руках) может указывать на прерывание жизни в результате насильственной смерти или несчастного случая.

Однако, сверхзадачей по прежнему остается как обнаружения Хилега так и Алькокодена, до нас дошло несколько "рецептов" их вычисления от разных авторитетных источников, в одних случаях сходимость лучше, если следовать одному способу, в других - по другому.
Интересно, что традиционный блок Роберта Золлера написанный в сотрудничестве с разработчиками программы Janus для данной карты дает в качестве Хилега... Солнце.

Арташир

Yura Garaga писал(а):Давайте по порядку, посмотрим, что получается у Дианы на имеющиеся у нас данные рождения.
Принцесса Диана; 1.07.1961; 19:45; +1; Sandringham, England; 52N50; 0E30; Ж; ;
Тут действительно сложнее с поиском Хилега. Солнце в женском водном знаке в 7-м доме очень плохо подходит на данную роль, на роль Хилега в большей мере претендует Луна, тем более в женской карте.

Как точно выйти на цифру в 36 лет оставаясь в рамках данного метода я не знаю.

На самом деле, с вычислением времени смерти Принцессы Дианы также не возникает проблем, поскольку данный пример полностью укладывается в схему, предложенную Птолемеем.

Открываем Тетрабиблос. Книга 3, глава 10:

при дневном рождении мы должны отдавать первенство Солнцу, если оно находится в месте пророгации, а если нет, то Луне; если же и Луна расположена иначе, то первое место переходит к планете, которая характеризуется наибольшим числом связей в смысле управления по отношению к Солнцу, к предшествующему соединению и к Гороскопу, то есть когда из пяти существующих типов управления оно имеет три или даже больше; однако, если и этого нет, мы в конце концов отдадим предпочтение Гороскопу.

Простота данного примера заключается в том, что в карте Дианы планеты вообще не занимают афетических мест, поэтому, согласно вышеуказанной схеме Птолемея, мы принимаем Гороском в качестве афеты.

А дальше все просто. Ближайший поражающий аспект это, несомненно, соединение Сатурна с АСЦ. Поскольку рассматривается дирекция к АСЦ, то дуга дирекции будет одинакова, как в случае использования дирекции Птолемея, так и Александрийской дирекци, и она будет равна разнице косых восхождений АСЦ и Сатурна.

Приблизительные значения косых восхождений будут таковы:

ОА (АСЦ) = 292 гр.
ОА (Сатурна) = 330 гр.

Следовательно дуга дирекции = 38 гр, что с ключом Птолемея соответствует 38 годам, что весьма неплохо коррелирует с реальным результатом.

Yura Garaga · Сообщение **Yura Garaga** » 30 окт 2014, 12:29

Janus для данной карты дает в качестве Хилега... Солнце.

Если следовать методу по Птолемею.

Арташир

Omina писал(а):Рождению предшествовало полнолуние, следовательно, дальше рассматриваем PF. PF находится в последующем доме и имеет аспекты с управителями достоинств, в которых находится ( :jupiter: , :saturn: ), поэтому PF — Хилег.

С одной стороны, если строго следовать методу Птолемея, то, во-первых, Фортуна может рассматриваться в качестве афеты (хилега) только в случае ночного рождения, и, во-вторых, Фортуна не находится в афетическом месте.

С другой стороны, вероятно, что неизбежность летального исхода в столь раннем возрасте может быть фатальной только в том случае, если проходит по нескольким показателям.