о примарных дирекциях

Закрытый форум для Астрологов
Ответить
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

garga писал(а):Потому что астролябии были различных модификаций и у каждого астролога со своими личными фишками и прибомбасами.

http://solncev-ru.chat.ru/Ac.html
Гарга, Вы не поняли моего вопроса.
Еще раз кратко:

На тимпане астролябии, которую представил Василий, не прорисованы АЛЬМУКАНТАРАТЫ, следовательно с помощью нее НЕЛЬЗЯ визуально определить минуту рождения, и, следовательно, для работы с ЭТОЙ астролябией нужны механические часы, показывающие время.

Кстати, вот цитата из книги на которую Вы дали ссылку:
Тимпан расчерчен кругами и линиями, представляющими собой координаты, неподвижные относительно наблюдателя – горизонтальная система координат.
Вот о чем речь. Для визуальной работы с астролябией ее тимпан должен иметь альмукантараты, а их нет??? Спрашивается, как работали с ЭТОЙ астролябией???
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Vasily
Астролог
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 16:01
Откуда: kiev
Контактная информация:

Сообщение Vasily »

Арташир писал(а):На тимпане астролябии, которую представил Василий, не прорисованы АЛЬМУКАНТАРАТЫ, следовательно с помощью нее НЕЛЬЗЯ визуально определить минуту рождения, и, следовательно, для работы с ЭТОЙ астролябией нужны механические часы, показывающие время.
Для любой астролябии необходима визуальность.
Что Вы будете наблюдать при плохой погоде?
И почему именно механические часы?
Vasily
Астролог
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 16:01
Откуда: kiev
Контактная информация:

Сообщение Vasily »

Арташир писал(а):...астролябии, которую представил Василий,.. следовательно с помощью нее НЕЛЬЗЯ ...
Вероятно, этот вопрос лучше расчленить на два:
Что может эта астролябия?
И какие данные для этого нужно?
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Vasily писал(а):Вероятно, этот вопрос лучше расчленить на два:
Что может эта астролябия?
И какие данные для этого нужно?
Согласен! Давайте "расчленим" вопрос.
Буду признателен за ответы. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Vasily
Астролог
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 16:01
Откуда: kiev
Контактная информация:

Сообщение Vasily »

Ссылка на астролябию.

Арташир, если Вы не против, продублирую вопросы в доступную всем тему. На форуме кто-то вплотную занимался астролябиями.
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Vasily писал(а):Арташир, если Вы не против, продублирую вопросы в доступную всем тему. На форуме кто-то вплотную занимался астролябиями.
Это Ваше право. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

К истории вопроса.
Краткий исторический обзор методов дирекции и систем домов.
Vasily писал(а):Предполагаю, что можно рассматривать связку дирекция+дом не только как "математику", но и как исторические условия.
Например, упомянутые Бируни, арабская домификаия и арабская дирекция: математика у них разная (это еще нужно проверить), но эта связка бытовала в определенное время на определенных территориях. Бытовала, а значит и удовлетворяла астрологов.
Если рассматривать связку дирекция+дом в историческом аспекте, то касательно астрологии Бируни можно процитировать отрывок из исследования Дениса Куталева:
В отличие от многих эллинистических и арабских астрологов, ал-Бируни не использовал систему целых знаков (знак – дом) или иные системы равных домов. В своём главном астрономическом труде «Канон Мас‘уда» (кн. 11) он приводит три разных метода домификации. Первый из них основан на трисекции секторов эклиптики между угловыми точками (обычно этот метод называют «системой домов Порфирия»). Второй метод делит дневные и ночные полудуги Асцендента линиями, перпендикулярными небесному экватору (так называемая «система домов ал-Кабиси»). Однако безусловное предпочтение ал-Бируни отдаёт третьему методу, который, судя по всему, был изобретён им самим. Согласно этом методу (который впоследствии стал известен в Европе под названием «системы Кампано»), небесная сфера делится на 12 равных частей, начиная от Асцендента, подобно долькам апельсина, лежащего на боку. Эти дольки сходятся в точках севера и юга горизонта. Пересечения с эклиптикой границ между дольками и образуют куспиды домов.
Таким образом, как следует из процитированного отрывка, во времена Бируни существовало, как минимум, три типа домификации и три соответствующих типа дирекции. При этом, очевидно, каждый конкретный астролог отдавал предпочтение той или иной системе в зависимости от личных пристрастий и уровня образования. :)

Если же попытаться проследить генезис этой ситуации, то окажется, что каждая из описанных систем имела и имеет собственные корни в астрологической традиции.

Так зодиакальные системы, в которых делилась плоскость эклиптики оказываются наиболее древними и широко распространенными. Эти системы встречаются на всем пространстве ойкумены древней человеческой цивилизации от Индии до Рима. Этой системе полнознаковых, равнодомных, либо пропорциональных домов (система Порфирия) соответствует такой прогностический метод как зодиакальные профекции - условное движение всех точек карты в плоскости эклиптики. Описание этого метода мы встречаем и у Павла Александрийского и у Птолемея и у Марка Манилия.

Далее надо описать систему, в которой в роли проекционной плоскости выступала плоскость первого вертикала. Одно из ранних описаний этого метода можно найти у Павла Александрийского в главе "Кризисы", где он использует прогностический метод, который называет "обходами". Здесь же надо заметить, что этот метод часто упоминает и Птолемей в своем Тетрабиблосе, называя его методом восхождений.

Суть метода состоит в том, что скорость дирекционного движения планет определяется скоростью восхождения того знака, через который проходит планета в своем директном движении. Причем Павел использует не прямую, а обратную дирекцию.

При этом надо особо отметить то, что в книге Павла "Начала астрологии" (из-во Урания, Москва, 1997 года, перевод Татьяны Тарасовой. оригинал "Introductory Matters") одновременно ЯВНО описывается полнознаковая система домов и дирекционный метод восхождений. При этом дальнейшее уточнение математической модели этого метода (восхождений) привело к созданию системы домов Кампано (и соответствующей ей дирекции), которую, например, Бируни предпочитал всем прочим методам.

Таким образом, Павел Александрийский фактически предлагал своим читателям одновременно использовать полнознаковую систему домов и дирекцию Компано. (Это к вопросу о возможности одновременного использования разных систем домов и дирекций.) :)

И, наконец, в завершении надо упомянуть о системе, в которой делению подвергалась либо плоскость экватора, либо небесные окружности (плоскости параллельные экватору). Эту систему впервые описал Птолемей в Тетрабиблосе. Причем, как и в случае с Павлом Александрийским, в его работе есть указания на использование равнодомной системы домов.

При этом предложенный Птолемеем метод экваториальных восхождений, как показала дальнейшая история астрологии, оказался самым продуктивным, поскольку подавляющее число современных систем домов является разновидностью именно этого дирекционного метода.

Так наиболее ранней системой, построенной на основе метода Птолемея, была система Аль-Кабиси, активно использующаяся, по крайней мере, до XV века и даже позже. Карта Петра Великого, например, также построена в этой системе домов. В эпоху Ренесанса на базе метода Птолемея были созданы системы Региомонтана (Иоганна Мюлера) и Плацида (Плачидо Тити). Уже в XX-м веке система Региомонтана была усовершенствована Вальтером Кохом, а система Плацида - Поличем и Пейджем.
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Vasily писал(а):
Арташир писал(а):1) В тексте Тетрабиблоса нет однозначного ответа на вопрос: какую систему домов использовал Птолемей.
2) Следствием этой неоднозначности появилось несколько вариантов РЕКОНСТРУКЦИИ системы домов Птолемея. Самые известные, это система Плацида и система Региомонтана.
Подумалось: косвенными доказательствами* того, что Птолемей пользовался неравнодомностью, могут выступить Региомонтан и Плацид.
Предложенные ими модели птолемеевской домификации - неравнодомны.
(Будь они другого мнения, предложенная модель была бы равнодомной).

Присоединяюсь к мнению этих двух.

*несколько плюсов за квадратные дома
Что касается Птолемея, то в тексте Тетрабиблоса можно найти следующие указания по этому поводу:
Тетрабиблос. 3.10 писал(а):должны рассмотреть: двенадцатую часть Зодиака, окружающую Гороскоп, от 5 градусов над реальным горизонтом до 25 градусов под горизонтом, которая
постепенно восходит; часть на секстиль правее от этих тридцати градусов, называемую домом Доброго Гения; часть в квадратуре, то есть Середину Неба, часть в трине, называемую Домом Бога и часть в оппозиции, то есть Запад.
Тетрабиблос. 4.7 писал(а):Особый вопрос о рабах и о симпатиях
или антипатиях их хозяев к ним выводится из рассмотрения дома Злого Гения и соответствия природных качеств планет, созерцающих данное место как в самой карте рождения, так и при вхождениях или оппозициях с ним...
Это, пожалуй, единственно место в Тетрабиблосе, где Птолемей использует в качестве сигнификатора дом (ойкос) "Злого гения", т.е. 12-й дом гороскопа.
При этом прошу обратить внимание на следующее обстоятельство. Птолемей говорит о природных качествах планет, созерцающих данное место как в самой карте рождения, так и при вхождениях или оппозициях с ним..., т.е. он говорит о позиционных аспектах (аспектах между местами, в данном случае об аспектах планет к домам). Как известно, этот тип аспектов имеет смысл ТОЛЬКО в ПОЛНОЗНАКОВОЙ системе домов!

Таким образом, эти два отрывка, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что во времена Птолемея, как минимум, еще не произошло четкого разделения на полнознаковые и квадратные системы.
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Кстати о Примарной Дирекции в рамках системы домов Коха, все же Денис Куталев настаивает о их принципиальной невозможности в своей новой декабрьской (2011 года) статье:

"В астрологии XX века первичные дирекции перестали рассматриваться как ключевой метод прогнозирования, поэтому выбор одной из существующих систем - или создание совершенно новой системы - отныне определяется иными причинами. Самый характерный пример - система домов Коха, в которой расчёт первичных дирекций невозможен в принципе! "
Денис Куталёв. О единственно верной системе домов.
(вероятно речь идет о некорректности самой процедуры расчета).

Причем по теме астрологических домов, в самое ближайшее время, намечен семинар в Москве: "СИСТЕМЫ ДОМОВ ГОРОСКОПА: традиционный и уранический подходы" 17-18 декабря 2011 г.
Советую сходить тем, у кого есть возможность.
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Yura Garaga писал(а): система домов Коха, в которой расчёт первичных дирекций невозможен в принципе! [/i][/color]
Это - абсурдное утверждение. :) Странно, что Куталев так считает, если, конечно, это его цитата...

Примарную дирекцию можно построить в любой проекционной системе домов!
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Похоже, только у попавших на живой семинар будет больше всего шансов выяснить, что конкретно имеет в виду автор и где "собака порылась". Если кто из читателей форума будет присутствовать, большая просьба уточнить о примарных дирекциях в системе домов Коха, все же, думаю, не на пустом месте говорится о некорректности такого подхода.
*Инна*
Астролог
Сообщения: 12073
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 23:19

Сообщение *Инна* »

Арташир писал(а):Таким образом, эти два отрывка, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что во времена Птолемея, как минимум, еще не произошло четкого разделения на полнознаковые и квадратные системы.
КвадраНтные? Почему "еще" - может это было к счастью...

"Полнознаковая" в те времена - это была единственная, пожалуй? Впрочем, понятия "дом" тогда и не существовало.

Прошу прощения, если я не в теме (не читала, что вы там раньше гутарили)
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Yura Garaga писал(а):Похоже, только у попавших на живой семинар будет больше всего шансов выяснить, что конкретно имеет в виду автор и где "собака порылась". Если кто из читателей форума будет присутствовать, большая просьба уточнить о примарных дирекциях в системе домов Коха, все же, думаю, не на пустом месте говорится о некорректности такого подхода.
Смахивает на низкопробную рекламу...
Сначала громкое заявление, противоречащее здравому смыслу, за которым следует предложение оплатить некий семинар, на котором будет дано сенсационное "объяснение" этому заявлению. ;)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Я лишь цитировал то, что было на официальном сайте.
Если кто идет на семинар, было бы интересно получить обратную связь по системе Коха в примарных дирекциях, у самого физической возможности там быть нету (это не грех и не реклама).
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Yura Garaga писал(а):Я лишь цитировал то, что было на официальном сайте.
Если кто идет на семинар, было бы интересно получить обратную связь по системе Коха в примарных дирекциях, у самого физической возможности там быть нету (это не грех и не реклама).
Юрий, вот Вы - физик по образованию, - скажите мне, что может гуманитарий знать о матаппарате расчета примарных дирекций? Броль - историк и культуролог, поэтому, на мой взгляд, было бы логично, если бы его семинар был посвящен, например, истории использования примарной дирекции разными астрологами прошлого. :)

Вот если бы, например, математики Горбацевич или Тимашев решили бы провести семинар по матмодели примарных дирекций, то это было бы действительно интересно. А Броль вряд ли сможет иметь какое-то собственное мнение по этому поводу, отличное от того, которое изложено в книгах Макрански или Ганстена. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Silvan
Астролог
Сообщения: 20079
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 19:51

Сообщение Silvan »

Юре просто иногда свойственны эмоции (хотя сам он это может и отрицать). В частности эмоции в отношении системы домов Коха и некоторых других у него увеличивают сердцебиение.
Веду астроконсультации на канале телеграмм: +7 964 348 7167
Аватара пользователя
Александр Филиппов
Астролог
Сообщения: 21110
Зарегистрирован: 07 янв 2008, 17:38

Сообщение Александр Филиппов »

А что уже в какой-нибудь из астропрограмм реализованы примарные дирекции в СД Коха?
Или м.б. кто-то из практикующих их вручную практикует?
Было бы чрезвычайно любопытно ознакомиться с результатами...
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Александр Филиппов писал(а):А что уже в какой-нибудь из астропрограмм реализованы примарные дирекции в СД Коха?
Или м.б. кто-то из практикующих их вручную практикует?
Было бы чрезвычайно любопытно ознакомиться с результатами...
В зет хотели добавить, пока не получилось... формулы есть, только дело не дошло. Но я подозреваю, что формулы могли быть неверными (давать численный результат, но не давать результата физического :) ).
Арташир писал(а):Юрий, вот Вы - физик по образованию, - скажите мне, что может гуманитарий знать о матаппарате расчета примарных дирекций?
По системам домов у Дениса объективно лучшая книга.
Вот если бы, например, математики Горбацевич или Тимашев решили бы провести семинар по матмодели...
Приобрел книгу Горбацевича "Плацидус, Кох и все, все, все..."
Примерно 1/100 часть того, что изложил Денис.
Мне очень нравится Горбацевич по части идей (и книга Фрагменты Астрологии интересна, жду нового издания которое давно анонсировано), но когда касается матрасчета, тут мягко говоря непонятно почему такая скупость у автора (((
Например, Горбацевич говорит о том что придумал систему "супер-нео-Порфирия", в этой системе дома должны быть немного по другому.
На стр. 101 читаем: "математически корректно можно так подобрать деление квадрантов на 3 части, чтобы минимизировать неравномерность длин домов и их частей".
Далее "не буду утомлять читателя подробностями, скажу только, что решение получается несложное... (что-то вроде сплайна - для тех, кто понимает, о чем идет речь".
Автор дает советы, высказывает гипотезы и предположения (что могло бы быть точнее и правильнее), но не дает никаких решений/результатов. В одной части книги он говорит о себе так: "системы астрологических домов - это во многом чисто геометрические конструкции и кому как не профессионалу-математику (каковым я имею честь быть) по силам в них разобраться."
Но Вы много видели формул в этой книге?
Автор говорит о системе супер-нео-Порфирия. Книга издана в 2006, сейчас заканчивается 2011, но до сих пор не слышно, чтобы были получены формулы более точного расчета Порфирия или более точного расчета третей домов (о чем было сказано в общих фразах, на манер того, что есть определенная работа которую нужно проделать).
Гораздо приятнее было бы иметь выведенные готовые формулы, схемы проекций, чтобы "прочувствовать" системы домов математически/геометрически... В большом объеме именно математика и геометрия присутствует здесь.
А книга Гарбацевича выглядит, как Вы говорите в одном из сообщений выше "дешевая реклама". В книге есть весьма (!!) интересные мысли, но они даже частично не приводят к чему-то практичному, что можно взять и использовать, может быть это больше гуманитарию соответствует (манера рассуждений, что могло бы быть)? Поправьте меня если это не так.

Конечно, я хорошо понимаю и осознаю, что Горбацевич прекрасный математик, по другим его работам, например, в области статистики, просто у него есть идеи, но нет времени или желания все упорядочить и дать готовые инструменты людям :( Поэтому имеет смысл обращаться к тем источникам где автор дает больше.
Vasily
Астролог
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 16:01
Откуда: kiev
Контактная информация:

Сообщение Vasily »

Изображение
Vasily
Астролог
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 16:01
Откуда: kiev
Контактная информация:

Сообщение Vasily »

Изображение
Ответить