Тайны 12 дома. Хорарная астрология.

[Gareld]

ИМХО(-тэб:D )
Читаю статейку автора,и не могу понять его логику (и претензии) ,-почему признавая тот общеизвестный факт,что в астрологии "одновременно присутсвуют взаимно исключающие друг друга понития" ,он начисто забывает об этом,когда интерпретирует значения (очевидно,плацидуского) 12-го дома.. .Да вдабавок ещё и сравнивает со значениями 12-го дома другой СД,просто механически перенося их одну в другую.. .Так делать нельзя,если не хотите породить хаоса в своих мыслях;такое действо чревато тем ,что обе символические системы просто рассорятся у вас в голове и вы утратите с ними контакт надолго(а можэт и навсегда).
Наверное,я не стану дочитывать статью(неохота копаться в чужих ошибках),и непосоветую читать её никому.

[Silvan]

А Галерд молодец. Респект и уважуха... )
Серьезно. Два плюса.

[Silvan]

А я вот все-таки прочитал.
Ну и Алекс тожэ молодчина.
Воть:

Знаю одного знатного чудака от астрологии, который использует разные системы домов в зависимости от ситуации. Мне это чуждо, а он с умным видом аргументирует такую практику. Да Вы, Катя, его знаете.

Приятнейшие чудаки живут в астрологии...))

[Alfard]

Ух! Нынче 12 дом в одной системе имеет совершенно другое значение, чем в другой. Да... Каюк значениям домов пришёл...

[Yura Garaga]

Ух! Нынче 12 дом в одной системе имеет совершенно другое значение, чем в другой. Да... Каюк значениям домов пришёл...

Так по Вашему мнению это плохо или хорошо?
Останется только одна проще работать будет, некогда спорить будет

[Gareld]

Ух! Нынче 12 дом в одной системе имеет совершенно другое значение, чем в другой. Да... Каюк значениям домов пришёл...

Не пухайтесь,значения домов остаются прежними..,просто разные СД заточены (орентированны) под разные задачи..,от того и нельзя бездумно переносить одно в другое.

[Gareld]

А Галерд молодец. Респект и уважуха... )
Серьезно. Два плюса.

Приятно слышать,спс.

[Алекс]

Yura Garaga писал:

Алекс, есть у Вас, в принципе, правильные мысли, однако, слишком нацелены ломать традицию без практический надобности, но во благо теории. Критерием истины же должна быть практика. Традиционный подход отлично работает, может быть он нуждается в правке порядка 10-20% (каждый астролог осуществляет такую деформацию через призму своего опыта, внося необходимые дополнения увеличивающие эффективность метода, ведь через книжные инструкции, какими бы они детальными не были, невозможно передать астрологический опыт), но Вам подход слишком радикальный, за переделкой помещения есть большой риск снести несущую балку... когда может рухнуть все цельное здание ради одного помещения.
…

Юра, если Вы внимательно читали статьи, то не могли не заметить, что я как раз выделяю явные и очевидные противоречия между практикой астрологов и якобы «теоретическими постулатами» существующими в традиционной астрологии.
Для примера, методика поиска управителя домов, имеющая огромное практическое значение, явно противоречит «теоретическому постулату о силе первых градусов домов», который особенно навязчиво и бездоказательно прививается ППГ.

Во всяком случае, Б. Эзра был бы со мной согласен.
Заметьте, я занимаюсь опровержением, мягко говоря, как раз, имеющих теоретическое значение глупейших постулатов, бытующих в традиционной астрологии, противоречащих практическим методам работы практикующих астрологов.

Это же относится к имеющему скорее теоретическое значение осквернению 12 дома недоумками от астрологии, например, в хорарной астрологии.
Делая утверждение о позитивном значении в хорарной астрологии 12 дома, как дома личного Счастья и личной Свободы, я этим абсолютно подтверждаю правильность практического использования владыки этого дома в вопросах (лишения личной Свободы и утраты личного Счастья) заключение в тюрьму, горе и несчастье. Одновременно с этим главное правило хорарной астрологии: « гармоничный аспект дает ответ – ДА, …» становится вполне осмысленно применимо на практике в вопросах о заключении в тюрьму, о горе и несчастье, исходя из истинного значения 12 дома (Личная Свобода).

Т.ч. статьи о 12 доме имеют как раз немалое значение для практической работы астрологов, делая её осмысленной.
Не секрет, что в астрологии среди астрологов огромное число «попугаев», которые бездумно и тупо способны только воспроизводить текст именитых авторов, даже не вдаваясь в смысл написанного.
Поэтому как во времена В. Лилли хороших профессиональных астрологов было мало, так и в наши времена их число – 5-7 % среди профессионалов. Кому-кому, а Вам, Юра, это должно быть известно.
Остальная же масса проф. (непригодных) профессиональных астрологов - врожденные «попугаи». Именно им мы и обязаны той глупости, предвзятости и отсутствия здравой мысли в традиционной астрологии.

Теория Астрологии не должна противоречить практике, что имеет место сейчас в традиционной астрологии, поэтому мои статьи, имеющие теоретическое значение, всецело согласуются с практическими методами работы практикующих астрологов.

С беспримерной для астрологии глупостью необходимо бороться именно РАДИКАЛЬНЫМИ методами.
Кретинизм астрологического мышления «теоретиков» от астрологии, заключенный в принудительном привнесении значений плохих аспектов в исходное значение так называемых плохие дома, - очевиден! Этому мы обязаны искажению истинного значения 12 дома до уродливого его теперешнего значения – ТЮРЬМА, НЕВОЛЯ.

[Арташир]

Делая утверждение о позитивном значении в хорарной астрологии 12 дома, как дома личного Счастья и личной Свободы...


Кретинизм астрологического мышления «теоретиков» от астрологии, заключенный в принудительном привнесении значений плохих аспектов в исходное значение так называемых плохие дома, - очевиден! Этому мы обязаны искажению истинного значения 12 дома до уродливого его теперешнего значения – ТЮРЬМА, НЕВОЛЯ.

Это уже слишком. Так можно всю астрологию с ног на голову поставить.

Исходное (базовое) значение 12-ого дома - дом Злого Даймона, сиречь дом ВРЕДИТЕЛЕЙ И ВРАГОВ и никакого счастья там быть не может по определению. Вот, например, что пишет античный астролог Реторий по поводу нахождения Жребия Фортуны в 12-м доме:

Но если Жребий Фортуны находится в этом доме и вредители аспектируют его, то они вызывают самое большое зло, всегда вызывая [физические] раны в тоже самое время (Комменатрий Холдена. Сравни. Шекспир, Гамлет, Акт 4. Сц. 5, «когда печали прибывают, то они просачиваются не отдельными шпионами/ но прибывают целыми батальонами.»).

И точно также благодетели наносят раны в 12-м [доме] и не даруют своего блага.

Видите, даже благодетели, находящиеся в этом доме, не даруют своего блага, а Вы говорите счастье. Не дай Бог, иметь такое "счастье" в карте...

[Алекс]

Gareld писал:

Читаю статейку автора,и не могу понять его логику (и претензии) ,-почему признавая тот общеизвестный факт,что в астрологии "одновременно присутсвуют взаимно исключающие друг друга понития" ,он начисто забывает об этом,когда интерпретирует значения (очевидно,плацидуского) 12-го дома.. .Да вдабавок ещё и сравнивает со значениями 12-го дома другой СД,просто механически перенося их одну в другую.. .Так делать нельзя,если не хотите породить хаоса в своих мыслях;такое действо чревато тем ,что обе символические системы просто рассорятся у вас в голове и вы утратите с ними контакт надолго(а можэт и навсегда).
Наверное,я не стану дочитывать статью(неохота копаться в чужих ошибках),и непосоветую читать её никому.

Gareld, для таких читателей как Вы эта статья не предназначена, поэтому можете смело её дальше не читать. Поясню:
Цитата: «одновременно присутствуют взаимно исключающие друг друга понятия» выдернута Вами из контекста и распространена на всю астрологию, хотя в оригинале она выглядит так:
«Прелесть астрологии, как и божьего Творения, заключается в том, что в них одновременно присутствуют взаимно исключающие друг друга ДЛЯ НАС понятия - наличие свободы воли человека и её противоположность – предопределенность бытия».
Это имеет вполне определенное значение, применительно к свободе воли и только.
Поэтому написанное Вами далее с привязкой к моей цитате – очевидная глупость.

Это какие разные системы домов я сравниваю, применительно к 12 дому, забывая о чем-то…?
У нас, что в разных СД разные значения домов с одинаковым номером? Вы этим авторов этих СД порадуйте. Они явно не были в курсе таких метаморфоз значений домов от своих недалеких последователей.

Поясните вот эту фразу : «Да вдабавок ещё и сравнивает со значениями 12-го дома другой СД,просто механически перенося их одну в другую»..
О чем речь???
Какого плацидусного 12 дома я интерпретирую значения??? Что за бред!!!
Если Вы о карте 1, то это карта хорарного вопроса В. Лилли и там черным по белому указана система домов, используемая В. Лилли. Региомонтанус достаточно близка к Плац.

Несвязность Ваших мыслей по поводу прочтенного не может не броситься в глаза, поэтому даже хорошо, что такие читатели как Вы бросают её чтение, не понимая смысла написанного. Поберегите свою голову, чтобы разные СД не рассорились, заполняя черепную коробку.
Статьи о 12 доме для тех, кто способен понять смысл написанного в них, а их в астрологии 5-10%.

Одновременное использование разных систем домов – беспримерная глупость от ППГ.
Я бы ещё понял ППГ, если бы именно он был автором всех, используемых им одновременно СД, четко указывая значение каждой. Это было бы действительно интересно.
А так он и его последователи жонглируют разными СД, к авторству коих они не имеют никакого отношения, вкладывая в них свой смысл, высосанный из пальца.

Кретинизм в современной астрологии просто зашкаливает, поэтому астрология становится уделом преимущественно глупцов, за редким исключением 5-10%, как и во времена В. Лилли.

[Алекс]

Арташир, есть несколько нюансов, которые Вы упускаете, приводя цитату античного астролога.
В этой цитате речь не просто идет о Жр. Фортуны в 12 доме, который своим положением в нем наносит урон хозяину гороскопа, если речь идет о гороскопе, а не о хорарной карте (уточните). Дополнительно указано наличие аспекта к этому жребию ВРЕДИТЕЛЯМИ!!!
Каким образом Вы отделяете вредоносное влияние положения жребия в 12 доме от вредоносного влияния на сам жребий ВРЕДИТЕЛЯ???
Если бы античный автор просто указал бы на вредоносное влияние положения Ж. Ф. в 12 доме, я бы Вас понял и Ваш аргумент был бы уместен 100%.

В статье идет речь только о личном Счастье и личной Свободе, которые не тождественны Счастью в семейной жизни и тем более Счастью в социальных притязаниях человека.
Если в понятие Счастья Вы вкладываете все составляющие его в жизни человека, не разделяя это обобщенное понятие на составляющие по домам гороскопа, то это нормально для рядового обывателя далекого от астрологии, но для астролога это мягко говоря не подобает.
Поэтому требовать чтобы, скажем, благодетель, находясь в 12 доме, приносил много благ, масштабы которых оцениваются с ценностных ориентиров и масштабов благ по другим очень хорошим домам, не стоит по понятным причинам и мы всегда будем разочарованы разным масштабом результатов пребывания благодетеля в разных домах и это не должно вызывать недоумения у астролога – это нормально. Разные блага.

Нельзя подходить с мерками иных домов к оценке качеств какого-либо дома – это глупо.

При всем крамольном в этой статье - личное Счастье и личная Свобода, как истинное значение 12 дома не противоречит суждениям классиков и современных астрологов о тюремном заключении, о горе и несчастье по 12 дому в хорарных вопросах на эту тему. При этом квезитом в этих вопросах выступает 12 дом в своем истинном значении – личная СВОБОДА, а главное правило хорарной астрологии почему-то начинает работать: квадратура между владыками 1 и 12 дома – потеря личной Свободы – тюрьма!!!

Может быть, Арташир, Вы это прокомментируете.

Я как раз подтверждаю правильность выводов классиков по 12 дому о тюремном заключении, горе и несчастье, придавая этому дому противоположное значение.

К слову, разные средневековые и античные астрологи были во многом несогласными друг с другом – человеческий фактор.

[Арташир]

Может быть, Арташир, Вы это прокомментируете.

Я как раз подтверждаю правильность выводов классиков по 12 дому о тюремном заключении, горе и несчастье, придавая этому дому противоположное значение.

Что-то я не понял логики Вашей фразы... :

Как можно "подтвердить правильность выводов", "придавая противоположное значение"???

Вы либо опровергаете традицию, утверждая, что 12-й дом - это дом "счастья", либо Вы поддерживаете это мнение... т.е. или, или...

Вы уж определитесь сперва.... поддерживаете Вы традиционный взгляд или опровергаете, а потом можно будет и прокомментировать...

[Gareld]

Ошибаетесь Алекс,цитата урезана мной лишь с целью компактного изложения своих мыслей,но сделанно это не в ущерб определенному значению написанного,-"..-наличие свободы воли человека и её противоположность – предопределенность бытия..".Незнаю как вы поняли эту фразу,но вот моё -сие противоречие не относится к какому то одному дому,планете или другому аспекту,она проигрывается на разный манер,на разном материале по всему гороскопу,со всеми аспектами без исключения.И потому она относится ко всей астрологии,т.е. всей жизни человека,а не только как выразились "применительно к свободе воли и только".А значит я ,своим урезанием фразы не нанес ущерба смыслу,в неё заложенного,и потому ваше обвинение в том ,что я выдернул её из контекста, не лезит ни в какие ворота.
Это какие разные системы домов я сравниваю, применительно к 12 дому, забывая о чем-то…? ,-вот эту фразу я не понял,вы чтоли автор статьи,тогда канешно сорри,за то что кинул камень в ваш огородик.И все "вопросы"последовавшие ниже мне говорят о том ,что в милеший глубоко не в теме: я занимался проблемой совмест-го испол-я разных систем домов,и знаю сию проблему не в теории..,и раз уж вы ей занились,то обьясните чем отличается интерпретация по плацидусу от ,ну например,от СД ,где первым домом считается знак в котором стоит нат. .Я выбрал их потомучто обе СД используются часто в общей астрологии.И если вы сделаете это правильно,то до вас должно дойти то ,что механический перенос значений просто невозможен без патосовок,и полного абсурда!
Не знаю кто токой ППГ,но согласен с тем что там(в последнем абзаце) вы написали,о чём и толкую.

[Алекс]

Арташир писал:

Это уже слишком. Так можно всю астрологию с ног на голову поставить.

Исходное (базовое) значение 12-ого дома - дом Злого Даймона, сиречь дом ВРЕДИТЕЛЕЙ И ВРАГОВ и никакого счастья там быть не может по определению.

Давно пора традиционную астрологию поставить на ноги, а не наоборот, как Вы пишите, ссылаясь только на авторитетов, собрав которых в одной комнате мы бы наблюдали забавную картину, подобную перебранке на астро форумах. У нас же до сих пор классики астрологии спорят между собой устами своих ныне живущих последователей.

По поводу счастья по 12 дому, которого «там быть не может по определению» - вот это действительно СЛИШКОМ и затмевает все Ваши аргументы от античных.

Давайте на пальцах разбираться, Арташир.
Когда Вы или любой из читателей этих строк, скажем для примера, возвращаетесь домой и растягиваетесь на диване, желая отдохнуть от всех дел, включая домашн. хлопоты, включив хорошую музыку, взяв любимую книгу в руки, а то и накатив дежурных 5 грамм горячительного для улучшения настроения или многое прочее, чему вы уделяете время своего личного отдыха … Медитация, сон и прочее.
А ведь все перечисленное имеет отношение к 12 дому и составляет его содержимое.
Попробуйте не отдыхать совсем, тогда Ваша жизнь превратиться в ад, поэтому даже так на пальцах Ваше заявление о том, что в 12 доме счастья быть не может по определению выглядит смехотворно. Кого Вы хотите обмануть, Арташир. Ваше заявление противоречит очевидным вещам.
Без 12 дома любого человеческого Счастья не возможно, т.к. личное Счастье по 12 дому – это фундамент и семейного и социального Счастью.
Если приходя домой Ваши близкие не дают Вам полноценно отдохнуть, загружая Вас домашними делами в ущерб Вашему личному отдыху (личное счастье) – сварливая жена, «любимая» тёща, то вряд ли можно говорить о семейном Счастье в подобной ситуации. А если Вы ещё после таких семейных дрязг раздраженный на свое ближайшее окружение придете на работу, то вряд ли можно ожидать от Вас больших достижений и карьерного роста …

Не вводите людей в заблуждение, Арташир.
Хотя среди астрологов полно доверчивых лохов, готовых уподобляться попугаям - престижно знать наизусть множество цитат от именитых.

Ваша методологическая ошибка в том, что Вы измеряете Счастье по 12 дому мерилом Счастья 9 дома. Всякому свое …

[Алекс]

Gareld, у нас с Вами сплошные непонятки.
Вот Ваша цитата:

«Да вдабавок ещё и сравнивает со значениями 12-го дома другой СД,просто механически перенося их одну в другую..»

О чем здесь написано и к чему это написано применительно к статье? Поясните, плз.

Незнать ППГ, да Вы счастливчик. Завидую.

[Арташир]

1) Повторяю еще раз:

Исходное (базовое) значение 12-ого дома - дом Злого Даймона, сиречь дом ВРЕДИТЕЛЕЙ И ВРАГОВ и никакого счастья там быть не может по определению.

И сразу задаю вопрос: Что непонятно в этой фразе? По-моему, эта фраза однозначна по своему смыслу и не может иметь множества толкований.

2)

Когда Вы или любой из читателей этих строк, скажем для примера, возвращаетесь домой и растягиваетесь на диване, желая отдохнуть от всех дел, включая домашн. хлопоты, включив хорошую музыку, взяв любимую книгу в руки, а то и накатив дежурных 5 грамм горячительного для улучшения настроения или многое прочее, чему вы уделяете время своего личного отдыха … Медитация, сон и прочее.
А ведь все перечисленное имеет отношение к 12 дому и составляет его содержимое.

Отнюдь. Эта фраза имеет отношение к 5-му дому, который в древней традиции назывался "Добрая Удача" или "Течение", в смысле течение по жизни, т.е. состояние когда Вы можете находится "на диване с книжкой", а дела идут сами.

А вот это описание как раз относится к 12-ому дому:

Если приходя домой Ваши близкие не дают Вам полноценно отдохнуть, загружая Вас домашними делами в ущерб Вашему личному отдыху (личное счастье) – сварливая жена, «любимая» тёща, то вряд ли можно говорить о семейном Счастье в подобной ситуации. А если Вы ещё после таких семейных дрязг раздраженный на свое ближайшее окружение придете на работу, то вряд ли можно ожидать от Вас больших достижений и карьерного роста …

Т.е. сильный 12-й дом как раз и порождает сварливую жену и ленивых домашних рабов, которые вместо того, чтобы наводить порядок в доме, мешают Вам отдыхать.

Вообще, как говорится, учите матчасть.

[Алекс]

Арташир, может быть Вам стоит для начала прочитать мою статью по ссылке в начале темы.
Арташир писал:

Что-то я не понял логики Вашей фразы... :
Как можно "подтвердить правильность выводов", "придавая противоположное значение"???
Вы либо опровергаете традицию, утверждая, что 12-й дом - это дом "счастья", либо Вы поддерживаете это мнение... т.е. или, или...
Вы уж определитесь сперва.... поддерживаете Вы традиционный взгляд или опровергаете, а потом можно будет и прокомментировать...

Вполне возможно, что именно с логическим мышлением у Вас проблемы, коль скоро Вы не поняли вполне логичные вещи, если это не недоразумение, конечно. К тому же я просил прокомментировать предшествующий абзац, а не последующий.

12 дом это не дом какого-то абстрактного СЧАСТЬЯ, как это Вами воспринимается судя по тому, что опущено слово «личное», а дом личного простого человеческого Счастья – право на личное Свободное время с возможностью распоряжаться им по своему личному усмотрению, как частный случай.

Я поддерживаю практические результаты работы традиционных астрологов и одновременно опровергаю ярлыки псевдохранителей от астрологии, т.ч. никаких противоречий и неопределенности в моих рассуждениях нет, все логично и здраво.

[Арташир]

12 дом это не дом какого-то абстрактного СЧАСТЬЯ, а дом личного простого человеческого Счастья – право на личное Свободное время с возможностью распоряжаться им по своему личному усмотрению, как частный случай.

Дело в том, что 12-й дом исключает какую-либо свободу вообще. Поэтому он связан со ВСЕМИ ВИДАМИ ОГРАНИЧЕНИЙ СВОБОДЫ, в том числе с тюремным заключением, изгнанием, увечьями (ограничением физической свободы), нравственными ограничениями (религиозные запреты) и т.п.
Единственный вид "свободы", связанный с этим домом, это "свобода" от нравственных ограничений, т.е., говоря христианским языком, свобода греха. И если Вы имеете ввиду именно подобную "свободу", то тогда все становится на свои места.

[Алекс]

Для особо тупых Арташир повторяет:

1) Повторяю еще раз:
Исходное (базовое) значение 12-ого дома - дом Злого Даймона, сиречь дом ВРЕДИТЕЛЕЙ И ВРАГОВ и никакого счастья там быть не может по определению.
И сразу задаю вопрос: Что непонятно в этой фразе? По-моему, эта фраза однозначна по своему смыслу и не может иметь множества толкований.
Вообще, как говорится, учите матчасть.

Я же не попугай, чтобы тупо заучивать Вашу матчасть, а разобраться с явными глупостями Вашей матчасть Вам явно не по плечу. В отличие от Вас я знаю смысл содержимого 12 дома, касающегося вредителей и врагов по этому дому.
Вам бы бегать с цитатником Мао в свое время, заставляя всех встречных назубок заучивать его содержимое – косность мышления (допускаю при могучем 9 доме и Стрельце это вполне нормальное сочетание).
Арташир писал:

Алекс писал(а):
Когда Вы или любой из читателей этих строк, скажем для примера, возвращаетесь домой и растягиваетесь на диване, желая отдохнуть от всех дел, включая домашн. хлопоты, включив хорошую музыку, взяв любимую книгу в руки, а то и накатив дежурных 5 грамм горячительного для улучшения настроения или многое прочее, чему вы уделяете время своего личного отдыха … Медитация, сон и прочее.
А ведь все перечисленное имеет отношение к 12 дому и составляет его содержимое.

Отнюдь. Эта фраза имеет отношение к 5-му дому, который в древней традиции назывался "Добрая Удача" или "Течение", в смысле течение по жизни, т.е. состояние когда Вы можете находится "на диване с книжкой", а дела идут сами.

А где в моем тексте фигурирует фраза о том, что дела идут сами??? Это меняет ситуацию принадлежности события к дому.

Если Вы хозяин холопов и возлегаете на пышном диване с книгой, а холопы делают за Вас все дела, то в этом случае речь действительно идет о 5 доме, который ещё и требует быть в центре внимания, что соответствует подобной ситуации.
Т. ч, смысл написанного классиками Вами истолкован абсолютно не верно, применительно к рядовой ситуации бытия любого из нас, возвращающегося домой после трудового дня с желанием просто отдохную несколько минут-часов от всех дел.

Вы даже классиков перевераете, Арташир, давая свои комментарии, не уделяя реальной событийной ситуации своего внимания, а шаблонно и бездумно транслируете содержание одной цитаты на различные житейские ситуации.

Попугайство – это явно не мой удел, к Вашему сожалению.

[Арташир]

12 дом это не дом какого-то абстрактного СЧАСТЬЯ, а дом личного простого человеческого Счастья – право на личное Свободное время с возможностью распоряжаться им по своему личному усмотрению, как частный случай.

Кстати, дом личной свободы это 11-й дом, который в древней традиции назывался домом "Доброго Даймона".

Т.е. древняя модель такова:

Добрые даймоны (ангелы-хранители) связывались с 11-м домом, именно они даровали человеку истинную свободу, а с 12-м домом связывались Злые даймоны (демоны-искусители), увлекавшие человека в пучину греха и страданий, если он поддавался их влиянию.