о примарных дирекциях

Закрытый форум для Астрологов
Ответить
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

о примарных дирекциях

Сообщение Арташир »

Доброго времени, уважаемые коллеги!

Предлагаю обсудить тему примарных дирекций, поскольку эта тема уже неоднократно возникала, но затем угасала, не дойдя до своего логического завершения.

Для начала предлагаю всем заинтересованным лицам ознакомится с небольшой статьей, посвященной философии Перводвижителя, лежащей в основе этой предсказательной техники:

"Астрономия Перводвижителя"
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Замечательная статья!! :)
По данной теме очень мало разъяснительных работ, тем более переведенных на русский язык.
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Yura Garaga писал(а):Замечательная статья!! :)
По данной теме очень мало разъяснительных работ, тем более переведенных на русский язык.
Спасибо, Юрий!

Это одна из статей нашей коллеги из Италии - Маргариты Фиорелло. Она мне рассказывала, что в Италии существует очень сильная собственная школа астрологии, базирующаяся на работах Плацида.

Вот еще пара ее статей на эту тему в моем переводе:

Краткое описание основного принципа первичных дирекций Птолемея

Cмерть, horimea, и первичные дирекции: пример Плацида.

Да простят меня знатоки английского языка, но мой перевод иногда отходит от БУКВЫ оригинала для того, чтобы сохранить СМЫСЛ, который в спорных случаях согласовывался с автором текста. :)

При этом хочу заметить следующее:

1)Все математические выкладки были переведены БУКВАЛЬНО.

2) При переводе философских сентенций я адаптировал текст к менталитету русского читателя. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

После этой статьи, наводит на мысль, что есть еще одна ценная рекомендация по улучшению программы Зет, добавить функцию учета только широты Сигнификатора (как это можно сделать в Моринусе). Возможно такая дирекция будет ближе к Птолемеевской идее..
Yis
Астролог
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 10:49

Сообщение Yis »

Интересные статьи, спасибо Арташир. Подскажите в зете есть в таблицах наклонное восхождение?
Аватара пользователя
Omina
Астролог
Сообщения: 7544
Зарегистрирован: 13 ноя 2007, 14:16
Откуда: м. Кременчук, Україна

Сообщение Omina »

Спасибо за статьи, очень интересные.
Отдельное спасибо за простоту изложения. Изображение
"Дурак -- это человек, считающий себя умнее меня".
И. Губерман
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Добрый день, Юрий!
Yura Garaga писал(а):После этой статьи, наводит на мысль, что есть еще одна ценная рекомендация по улучшению программы Зет, добавить функцию учета только широты Сигнификатора (как это можно сделать в Моринусе). Возможно такая дирекция будет ближе к Птолемеевской идее..
1) Насколько мне известно, в программе ZET использованы алгоритмы Боба Макрански, а их особенность состоит в том, что при их буквальном использовании невозможно разделить широты Сигнификатора и Промиссора. Для этого необходимо модифицировать матмодель. :)

2) На мой взгляд, Птолемеевская идея в том виде, как она изложена в Тетрабиблосе, не подойдет для точных расчетов.

Дело в том, что в трактате (III.10) изложен лишь приблизительный и очень упрощенный метод расчета примарной дирекции.
Так в своих расчетах Птолемей допускает, что при пророгации (дирекционном движении) к АСЦ или ДСЦ пророгатор (промиссор) движется равномерно со скоростью экваториального восхождения.

Однако, на самом деле, это, конечно, не так. Поэтому Плацидус (Плачидо Тити) и разработал более точный метод, в котором учитывается расстояние, пройденное промиссором по малому небесному кругу.

Поэтому, на мой взгляд, использовать метод, изложенный в Тетрабиблосе (III.10), можно лишь для демонстрации сути метода, но не для точных расчетов. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Yis писал(а):Интересные статьи, спасибо Арташир. Подскажите в зете есть в таблицах наклонное восхождение?
Рад, что они Вам пришлись по душе. :)
Вся технология расчетов примарных дирекций в ZET изложена здесь:
http://astrozet.net/Manual/primary_directions.html

На этой странице приведен пример расчета спекулума.
В этой таблице указаны данные, которые рассчитываются программой для примарной дирекции Плацида (метод полудуг).

Вообще для этого типа дирекции наклонные восхождения не нужны, поскольку для их расчета достаточно знать лишь размер полудуги и меридианальное расстояние. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Omina писал(а):Спасибо за статьи, очень интересные.
Отдельное спасибо за простоту изложения. Изображение
Всегда к Вашим услугам, сударыня. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Давайте теперь посмотрим как производит вычисление первичной дирекции программа Зет9.

В качестве эталона возмем образец отсюда: Примарные дирекции

В формате Зет9 эти данные будут выглядеть так:
Direction TEST ; 14.11.1948; 21:14:39; ; Лондон, Англия; 51N30; 0W10; —; ;

А окошко расчетов (которое есть на приведенной выше ссылке) выглядит так:
Изображение

Настройки программы Моринус.
Изображение

Изображение

Результат, список дирекционных аспектов:
Изображение

У нас Очень много несовпадений между результатами расчета в двух разных программах!
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Только сейчас заметил, что в Мануале почему-то приведена не обычная дирекция, а обратная.
Для обратной дирекции с Моринусом расхождений практически нет (пару дней в датах, - это никак не критично).

Обратная первичная дирекция в Моринусе:
Изображение

Остается попросить добавить в Мануал и пример обычной, прямой дирекции, чтобы можно было провести более объективную сверку точности алгоритмов расчета.
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Yura Garaga писал(а):Только сейчас заметил, что в Мануале почему-то приведена не обычная дирекция, а обратная.
Для обратной дирекции с Моринусом расхождений практически нет (пару дней в датах, - это никак не критично).
От себя могу добавить, что и в случае прямой дирекции расхождения столь же незначительны. Вот список аспектов прямой дирекции:

Дир Асп Нат Угол Дата

Венера + Соединение Нептун 2°11'36" 24 января 1951
Плутон + Секстиль Венера 2°35'30" 19 июня 1951
Нептун - Секстиль Плутон 2°48'20" 5 сентября 1951
Марс - Секстиль Венера 3° 0'10" 16 ноября 1951
Сатурн - Тригон Луна 3°16'40" 25 февраля 1952
Плутон + Тригон Марс 3°48' 3" 3 сентября 1952
Сатурн - Секстиль Уран 4°34'16" 11 июня 1953
Меркурий + Оппозиция Луна 4°36'52" 27 июня 1953
Плутон + Секстиль Нептун 4°38' 4" 4 июля 1953
Марс - Секстиль Нептун 5°19'21" 12 марта 1954
Венера - Секстиль Плутон 5°40'24" 19 июля 1954
Меркурий - Тригон Уран 6° 8'21" 5 января 1955
Сатурн + Тригон Юпитер 7°24'39" 13 апреля 1956
Меркурий + Секстиль Юпитер 9°39'15" 12 июля 1958
Плутон - Квадрат Луна 10°14'15" 10 февраля 1959
Юпитер + Соединение Марс 10°27'56" 4 мая 1959
Луна - Тригон Марс 10°35'40" 20 июня 1959
Уран + Оппозиция Марс 10°38'23" 6 июля 1959

:)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Yura Garaga
Астролог
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 05 ноя 2007, 23:15
Откуда: Запорожье, Украина.
Контактная информация:

Сообщение Yura Garaga »

Тогда это очень хорошо, есть еще одна программа которая верно вычисляет первичные дирекции (на первых порах Janus4 дирекции вычислял неверно, в версии 4.3 уже все исправили).
Остается добавить в Zet возможность расчета параллелей/раптпараллелей в дирекцию и другие методы (дирекция Алькабиси, Региомонтана, Кампануса...) тогда будет полный набор для серьезных исследований! :)
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Добрый день!

Поскольку путем эксперимента мы установили достоверность расчета примарных дирекций в ZET, то теперь я предлагаю перейти к более подробному обсуждению самой сути этого метода. :)

Для начала я хотел бы обсудить проблему вычисления "владыки судьбы", поскольку, на мой взгляд, от этого во многом зависит наше понимание сущности используемых методов.

Возвращаясь к вопросу, который я уже поднимал в параллельной дискуссии.

Птолемей пишет, что в роли пророгатора (в том случае, если ни одно из светил не находится в пророгационном месте) может выступать и планета, имеющая сродство по управлению (более 3-х связей) с светилами, фортуной и Асц, и находящаяся в пророгационном месте.

НО, как известно, более поздние авторы считали, что в роли Хилега могут выступать исключительно светила - Солнце и Луна, что кажется логичным, учитывая их светоносность.

В этой связи у меня возникла следующая идея:

Арабы называли главную планету карты Хайладж (Хилег), что может быть переведено как Жизнедатель. В этом смысле совершенно логичным выглядит то обстоятельство, что в арабской астрологии в качестве жизнедателей выступали только светила, как сигнификаторы жизненной энергии.
Также здесь надо отметить, что в арабской астрологии помимо Хилега учитывался и Алькокоден, который являлся сигнификатором продолжительности жизни, т.е. с помощью него определяли сколь быстро будут расходоваться жизненные силы.

В отличие от этого в теории Птолемея в качестве владыки жизни учитывалась только одна планета, которую он называл Пророгатор, что можно понимать как "продлевающий сроки", или продлеватель [жизни].

Прошу обратить внимание на то обстоятельство, что в первом случае мы имеем дело с жизнедателем, выступающим в паре с "ограничителем" (алькокоденом), а во втором с продлевателем.

Таким образом, на мой взгляд, исходя из смысла самого термина, можно увидеть, что Птолемей вполне логично считал, что в роли продлевателя могут выступать любые планеты, а не только светила, поскольку, как мне представляется, в его теории пророгатор замещал собой пару хилег-алькокоден.

Все эти рассуждения имеют прямое отношения к обсуждаемой теме, поскольку именно дирекции к "владыке судьбы" определяли главные события в жизни человека.
И если в теории Птолемея в этом смысле есть однозначность, поскольку рассматриваются дирекции к одному сигнификатору, то в случае использования пары Хилиг-алькокоден появляется двойственность в связи с необходимостью учитывать в примарной дирекции одновременно два показателя.

Какие будут мнения?
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Vasily писал(а):Вот пример простой астролябии:
Изображение
Интересно. Честно говоря, никогда не имел дела с астролябиями.
Вы не могли бы пояснить, как с ней работали, т.е. как с ее помощью определяли сетку домов?
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Венедикт
Астролог
Сообщения: 2397
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 04:50
Откуда: из города, где веками оружие куют

Сообщение Венедикт »

Арташир, отличная и полезная тема + изложение доступное.
Спасибо.
А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться! (автор неизвестен) :roll:
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Венедикт писал(а):Арташир, отличная и полезная тема + изложение доступное.
Спасибо.
Рад, что мой скромный труд принес Вам пользу.
Я считаю, что если есть понимание предмета, то его всегда можно изложить простым и понятным языком. :)
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
Арташир
Астролог
Сообщения: 4187
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 08:50
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Арташир »

Об астролябиях.

Доброе утро, Василий!

Мой вопрос о методе применения астролябий не был праздным. Дело в том, что после того, как Вы разместили изображение астролябии, я поинтересовался тем, как использовались астролябии. И вот что по этому поводу написано в Википедии:
Применение астролябии писал(а):Измерив высоту Солнца или звезды с помощью алидады, поворачивают паук так, чтобы изображение точки эклиптики, в которой Солнце находится в данный момент года, либо изображение звезды попало на изображение альмукантарата, соответствующего этой высоте. При этом на лицевой стороне астролябии получается стереографическое изображение неба в момент наблюдения, после чего определяется азимут светила и точное время, а также гороскоп (букв. «указатель часа») — градус эклиптики, восходящий над горизонтом в момент наблюдения.

Все остальные многочисленные приёмы обращения с астролябией являются производными от этого основного приёма.
Таким образом, получается, что с помощью астролябии можно определить положение неба относительно горизонта только в том случае, если на тимпан (диск, на котором нанесено изображение небесной сферы в стереографической проекции) нанесены альмукантараты ( малые круги небесной сферы параллельные горизонту, играющие роль параллелей в горизонтальной системе координат).

Как можно заметить, на тимпане представленной Вами астролябии альмукантаратов нет, следовательно возникает вопрос: каким образом, с помощью этой астролябии можно было определять расположение небес?

Ведь если альмукантаратов нет, то использовать эту астролябию можно только в том случае, если помимо эклиптической координаты Солнца, Вам также точно известно время, выраженное в равных часах (экваториальных периодах у Птолемея), отложенных либо от полуночи, либо от полудня, т.е. получается, что с помощью астролябии, чье изображение Вы привели, нельзя получить час рождения. Следовательно, подобная астролябия могла использоваться только при наличии механических часов, отмеряющих точное время.

Отсюда возникает вопрос: к какой эпохе относится приведенная Вами астролябия? Ведь в распоряжении Птолемея, как он сам пишет в Тетрабиблосе, не было механических часов:
Тетрабиблос III.2 писал(а):Очень часто возникает трудность, касающаяся первого и наиболее значительного факта, то есть доли часа рождения; так обычно только наблюдения с помощью астрологических астролябий могут указать ученым мужам минуту рождения, когда как практически все другие инструменты, на которые полагается большинство добросовестных практиков, часто могут ошибаться: солнечные приборы - в результате случайного сдвига с места их самих или гномонов, водяные часы - по причине пробок и неравномерности потока по причине разных обстоятельств или просто по воле случая.
Мудрец отличается от глупца, прежде всего, тем, что не выносит суждений о непонятных ему вещах.
http://arimoya.ru/
Аватара пользователя
garga
Астролог
Сообщения: 9598
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 19:52
Откуда: ото всюду
Контактная информация:

Сообщение garga »

Арташир писал(а):Об астролябиях.



Отсюда возникает вопрос: к какой эпохе относится приведенная Вами астролябия? Ведь в распоряжении Птолемея, как он сам пишет в Тетрабиблосе, не было механических часов:
Потому что астролябии были различных модификаций и у каждого астролога со своими личными фишками и прибомбасами.

http://solncev-ru.chat.ru/Ac.html

Смотрите в первой главе.
Регистратура и процедурная здесь — https://www.facebook.com/alegasveles/ и здесь — http://astrojyoti.ucoz.ru/
Vasily
Астролог
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 16:01
Откуда: kiev
Контактная информация:

Сообщение Vasily »

garga писал(а):Потому что астролябии были различных модификаций и у каждого астролога со своими личными фишками и прибомбасами.
В число "прибомбасов" входили солнечные часы (полка и несколько квадратных метров ровного места), полуденное кольцо (для определении положения Солнца на эклиптике), астролабон ( армилярная сфера), параллактический инструмент (три рейки с дырками и царапинами, типа шкала и визиры), таблицы восходов, математические модели деферента и эпицикла (против которой выступает Евгений Макаров), биссекция эксцентриситета...

БОльшая часть этих инструментов вошла в "Astronomical Compendium".
Последнее словосочетание полезно погуглить...
Ответить